czwartek, 8 grudnia 2011

Klimat - największe wspólne pastwisko

Ocieplenie klimatu, wbrew optymizmowni i antymainstreamowym bajaniom, jest niezaprzeczalnym faktem. Wydaje się też, że w tej chwili już raczej niepodważalny jest istotny wpływ człowieka - przez emisję gazów cieplarnianych - na ten proces. Poziom CO2, "dzięki" naszym jako cywilizacji działaniom, wybił się ze swojego kilkusettysiącletniego, plejstoceńskiego rytmu cyklicznych wahań w kanale 180-300 ppm (zob. np. ten obrazek u Boboli) i wynosi aktualnie 390. Ścieżka, z której nie ma szybkiego odwrotu - sekwestracja CO2 z atmosfery, w przeciwieństwie do emisji, jest raczej niemożliwa. Aktualny "plan minimum" to lekki wzrost temperatury - o ok. 1 st. Celsiusza, który jednak jest dostateczny, by dość poważnie (ale jeszcze chyba nie katastrofalnie) zaburzyć wiele ekosystemów. Wielu klimatologów twierdzi, że gdzieś między poziomami 450 a 600 ppm CO2 - osiągalnymi dla naszej nieszczęsnej cywilizacji na przestrzeni kilku dekad, jeśli tempo wzrostu emisji zostanie utrzymane - leży granica, przekroczenie której powoduje pewnego rodzaju runaway warming, na skutek włączenia sprzężenia zwrotnego wzmacniającego ten proces w postaci stopienia się Arktyki (z czym wiąże się zmiana albedo Ziemi, uwolnienie dużych ilości metanu z klatratów i masa innych proociepleniowych procesów) i odtajanie m.in. Syberii, połączone oczywiście z emisją gigantycznych ilości metanu z gnijącej materii organicznej.



Nie pociesza mnie fakt, że będzie cieplej, że być może nasze prawnuki będą w stanie przejść przez Biegun Południowy napotykając tylko okresowe, a nie trwałe zlodowacenie, a w Pcimiu można będzie uprawiać ananasy. Za zmianami klimatu idą bowiem znaczne zmiany w obiegu wody na Ziemi i stabilności klimatu, zmiany jeszcze chyba niezbyt rozumiane, ale na pewno drastyczne dla funkcjonowania ludzkości w wielu miejscach planety.

Nie uśmiecha mi się więc, że te zmiany spowodują, że moja hektarowa działka dość żyznej ziemi pod Warszawą nagle stanie się wyschniętym stepem smaganym regularnie huraganowymi wiatrami i na przemian krótkimi, intensywnymi powodziami i wielomiesięcznymi suszami.

Dlaczego tak się użalam? Dlatego, że tragedia w bardzo spowolnionym tempie, jaką jest antropogeniczna zmiana klimatu, jest typowym, i prawdopodobnie historycznie najważniejszym, najdonioślejszym, przykładem tragedii wspólnego pastwiska. Zakłady emitujące dwutlenek węgla (głównie elektrownie i przemysł cementowy), metan (wielkie farmy) i zwykli kierowcy samochodów przerzucają - jednostkowo nieduże, ale w swej sumie ogromne - koszty swej działalności już nie tylko na sąsiadów, ale na ogół ludzkości, i to nie w wymiarze bezpośrednim, ale oddalonym w czasie o dekady. Oczywiście argumentuje się to tak samo, jak w sprawie demokracji - że to jest najkorzystniejsze z możliwych rozwiązań, że pewne koszty postępu trzeba ponieść. Jednak podobnie, jak w demokracji, nikt tak naprawdę nie liczy się ze zdaniem mniejszości, ani nikt nie pyta uczestników gry, czy akceptują jej zasady. Milczące założenie, które dużo zmienia...

Jakie jest wyjście z tej sytuacji? Niestety, nie wiem. Być może jest już za późno, by odwrócić trend i musimy się pogodzić z tym, że zostawiamy w spadku naszym prawnukom zamiast tego, co sami dostaliśmy od Boga (dla przeczulonych: od Natury) - pięknej, żyznej, bujnej, stabilnej przyrody, jeden wielki śmietnik. Do tego śmietnik, którego tworzenie liderzy polityczni uzasadniają niepodważalnością prawa do stylu życia. Zapewne historia oceni to bardzo surowo. Oczywiście o ile będzie jakaś historia.

PS. Nie, aktualne zmiany klimatu nie są wynikiem ani cykliczności aktywności słońca, ani aktywności wulkanów. Nie dawajcie się nabierać na takie pierdoły emitowane przez lobby wielkiego, monopolistycznego przemysłu.

136 komentarze:

  1. Warto przeczytac w tym kontekscie:

    http://bobolowisko.blogspot.com/2011_01_01_archive.html

    Kilka wpisow Boboli na temat czynnikow wplywajacych na temperature na ziemi. Mial tez wczesniejsze wpisy, ale bylo tego sporo i jesli Cie to ciekawi, to musisz sam przejrzec jego wpisy.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  2. O tu jest jeszcze jeden istotny dla tematu wpis:

    http://bobolowisko.blogspot.com/2010/12/bijace-serce-gei.html

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  3. Ja tam jestem skłonny zaryzykować parę klęsk żywiołowych i wymarłych gatunków, jeśli dzięki temu na poznańskich Winogradach znów będą winnice.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  4. Państwo powinno opodatkowywać zasoby naturalne i prawie tylko zasoby naturalne, zmuszając gospodarkę do optymalizacji ich użycia w ramach rynkowej gospodarki. Taki np. ulubiony przez budżet VAT jest podatkiem ekologicznie szkodliwym: opodatkowuje usługi, a sektor usługowy w sposób znaczny przyczynia się do lepszego wykorzystania zasobów

    Gdyby w "protokołach w Kioto" ustalano globalny podatek od surowców, a nie jakieś skomplikowane mechanizmy, to byłaby szansa na jego wprowadzenie: nie zaburzałby on relatywnie konkurencji gospodarek poszczególnych krajów, jest prosty do ściągania itd. Ale to inna bajka.

    Jako, że lubię tego bloga, a sam jestem sceptycznie nastawiony do histerii związanej ze "zmianami klimatu" chciałem zapytać o zdanie autora na następujący argument:

    Spalamy kopaliny, kiedyś te kopaliny były już w atmosferze. Stężenie CO2 było już w historii ziemi wyższe i rosły sobie wysokie paprotki i ogólnie flora i fauna się nie skarżyła. Skoro to wszystko się nie zawaliło wtedy, to najpewniej nie zawali się teraz. Najwidoczniej ziemia ma mechanizmy ujemnego sprzężenia zwrotnego, które regulują temperaturę. Takie tam -- znany jest to pewnie argument, więc nie będę się rozpisywał. Dlaczego mielibyśmy się tak bać
    i zaraz nazywać to wszystko "śmietnikiem"?

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  5. Offtopic: "...nasze prawnuki będą w stanie przejść przez Biegun Północny napotykając tylko okresowe, a nie trwałe zlodowacenie.." może chodzi o Biegun Południowy? ;)

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  6. True, po Północnym bez lodu to byłby w stanie tylko Jezus chodzić ;)

    @TJŁ, czytałem Bobolę, nie zgadzam się, komentowałem u niego. Teorie o nuklearnym pochodzeniu ciepła nie trzymają się kupy jak się wgłębić, mają dużo dziur. Wytłumaczenie z AGO (antropogeniczne ocieplenie) jest lepsze - brzytwa Ockhama.

    @Iulius, Ty to Ty, a co na to Twoje dzieci, wnuki, prawnuki? BTW, Ty tego nie doczekasz, tak czy siak wybierasz przyszłość dla nich, nie dla siebie.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  7. @Dawid Ciężarkiewicz, "Stężenie CO2 było już w historii ziemi wyższe" - ano pewnie że tak. Był taki moment, że na północnej Syberii był klimat śródziemnomorski. Na Antarktydzie żyły roślinożerne dinozaury, porastały ją lasy liściaste... Pewnie że fauna i flora się nie skarżyła. Ale przypuszczam, że gdyby teraz do tego doprowadzić (a jak tak dalej pójdzie, to w ciągu 100-200 lat do tego doprowadzimy), to jednak ktoś się będzie skarżył - homo sapiens mianowicie. Czemu nazywać Ziemię śmietnikiem? Ano dlatego, że antropogeniczne CO2 i metan w atmosferze to właśnie śmieci, nadmiar względem naturalnych, równowagowych poziomów. Jest to dokładnie to samo, co plastikowe butelki - też zajmie tysiące, może setki tysięcy lat, żeby się zutylizowały i stan wrócił do normy.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  8. Nawet bez współczesnej technologii ludzie dawali sobie radę ze znacznym zmianami klimatu. 100-200 lat to ładnych kilka pokoleń.

    O ile nie mam przeciwko, żeby gospodarka była jak najczystsza i staraniom by globalnie nie eksploatować zasobów naturalnych bez umiaru, to bardziej się obawiam kryzysu energetycznego wynikającego ze skończenia się kopalin, niż samego efektu ich wydobycia. No i kryzysów gospodarczych i politycznych wynikających z rzeczy tak prozaicznej jak maniplowanie fiat money.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  9. Ja tam lubię ciepło i ocieplenie klimatu mi nie przeszkadza. Tak czy siak populacja ludzi musi ulec zredukowaniu bladź jej wzrost musi zostać zastopowany. Jeżeli ma się to odbyć poprzez upieczenie tych na równiku to ja się cieszę, że na równiku nie mieszkam.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  10. @panika2008

    "Nie dawajcie się nabierać na takie pierdoły emitowane przez lobby wielkiego, monopolistycznego przemysłu. "

    Ale o który przemysł chodzi? Bo rząd dotuje ekologiczne rozwiązania, więc ja z kolei też nie mam zamiaru nabierać się na pierdoły emitowane przez lobby wielkiego monopolistycznego przemysłu. Nie tak dawno Enron niezmordowanie orędował na rzecz wprowadzenia surowych regulacji w dziedzinie energii, popieranych przez działaczy ochrony środowiska. Enron korzystał z posiadanego wpływu i działał tak, by trzymać urzędników, będących zwolennikami braku interwencji z dala od federalnych komisji regulujących funkcjonowanie przemysłu energetycznego.

    Mało tego - w szwajcarskiej gazecie "Neue Zürcher Zeitung" z 14 listopada 2010 roku ukazał się wywiad z Ottmarem Edenhoferem, wicedyrektorem Poczdamskiego Instytutu Badań nad Klimatem, przewodniczącym jednej z grup roboczych Międzyrządowego Zespołu ds. Zmian Klimatu (IPCC). Pytany o mający odbyć się w grudniu tzw. światowy szczyt klimatyczny w Cancún, Edenhofer powiedział, że nie jest to konferencja dotycząca klimatu, lecz „jedna z największych konferencji gospodarczych od czasu drugiej wojny światowej”. Jego zdaniem, duża część kopalin, takich jak ropa czy węgiel kamienny musi pozostać pod ziemią. Na uwagę dziennikarza „NZZ”, że oznacza to de facto „wywłaszczenie krajów posiadających bogactwa naturalne”, czołowy niemiecki „polityk klimatyczny” odpowiedział: „Trzeba sobie jasno powiedzieć: za pomocą polityki klimatycznej dokonujemy de facto redystrybucji bogactwa światowego”. I dalej: „musimy pożegnać się z iluzją, że międzynarodowa polityka klimatyczna jest polityką ochrony środowiska. To nie ma prawie nic wspólnego z polityką ochrony środowiska”. Edenhofer uważa, że konieczna jest nowa globalna polityka handlowa i finansowa, np. wprowadzenie „ceł na dwutlenek węgla” oraz transfer technologii (zapewne w ramach wspomnianej przez niego redystrybucji bogactwa światowego).

    http://www.tomaszgabis.pl/?p=533

    I które lobby tu popierać?

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  11. A pamięta ktoś jeszcze emanacje paniki moralnej związaną z "rokiem 2000"?

    Tzw. "problem roku 2000" był bardzo kosztowną ściemą. I to pomimo, że opierał się na prawdzie. Zdawali sobie sprawę z tego zasadniczo wszyscy, którzy mieli jakąkolwiek wiedzę w tym zakresie. W mediach wypowiadały się najróżniejsze autorytety i NIKT nie mówił o tym, że nic się nie stanie. Nikt nie mówił, że problem dotknie małej grupy wysoko specjalizowanego sprzętu i oprogramowania. A nie robili tego z dwóch powodów:

    1. Jeżeli się ma choć odrobinę samokrytyki, zakłada się własną pomyłkę. A wtedy bezpieczniej jest powiedzieć "istnieje prawdopodobieństwo, że niepożądane zdarzenie zajdzie" niż "olejmy to".

    2. Nie zarzyna się kury znoszącej złote jaja,

    Przecież ekspert mówiący w mediach "w roku 2000 nic się nie stanie" nie dość, że brałby na barki odpowiedzialność za swój ewentualny błąd, to jeszcze zostałby gremialnie znienawidzony za zniszczenie świetnego interesu.

    W takiej III RP "problem roku 2000" mógł dotknąć – bo ja wiem? – 100 serwerów? Może mniej. A wydano na ich wymianę setki milionów złotych (i to po denominacji). A bo sprzęt, a bo wdrożenie, a bo migracja - wszystko kosztuje. Lata 1998-2000 to była "złota era" dla firm wdrożeniowych. W zasadzie wszyscy chcieli nowy sprzęt, nowe systemy operacyjne, nowe programy. A wszystko dzięki temu, że media pieprzyły głupoty o spadających satelitach, zablokowanych windach, nieczynnych bankach i wszechobecnym chaosie. Działanie to było tak skuteczne, że co bardziej ogłupieni kupowali zgrzewki wody mineralnej i robili zapasy jedzenia.

    I co z tego, że "problem roku 2000" to był fakt, a nie spisek producentów komputerów? Zagrożenie zostało wyolbrzymione, a zaproponowane przez ekspertów "rozwiązanie" ultra kosztowne i przy okazji całkowicie ZBĘDNE. Za to do dziś pamiętam sprzedawane monitory z nalepką "Y2K ready".

    Niestety Unia Europejska i Wielki Biznes przegapił wtedy możliwość powołania np. IPMB (Intergovernmental Panel on Milenium Bug), który mógłby zawezwać rządy, aby "coś" z tym zrobiły. Przegapiono możliwość utworzenia np. jakiegoś rodzaju certyfikatu na produkcję sprzętu/oprogramowania odpornego na Y2K, czy coś w ten deseń. Przypuszczam, że stało się tak dlatego, że NIKT z branży nie przypuszczał, iż ludzie są aż tak głupi, że jak pelikany łykną tę bzdurę. Y2K był niesamowitym sukcesem – o tyle wielkim, co niespodziewanym.

    Za 27 lat mamy szansę na "powtórkę z rozrywki" pod tytułem "problem roku 2038". No chyba że jacyś niemyślący prorządowo/probiznesowo pingwiniarze wcześniej usuną "Y2K38 bug".

    Dlatego się powtórzę – tu nie chodzi o to, czy AGO to prawda czy fałsz. Chodzi o to, że jesteśmy pod znieczuleniem dymani przy okazji "rozwiązywania" tego problemu. Emisja CO2 w takich np. Chinach czy Indiach jest w zasadzie poza kontrolą. Już obecnie Chiny są fabryką świata. Przemysł tam rozwija się niewspółmiernie intensywniej niż w Europie. Z uwagi na "luźniejsze" traktowanie krajów rozwijających się, nie jest wykluczone, że kraj ów z nawiązką "zrekompensował" ograniczenia emisji CO2 wprowadzone u nas.

    A to może oznaczać, że wydaliśmy X miliardów euro (tzn. ktoś wydał za nas) po to, aby Chiny mogły stać się globalnym mocarstwem (bo będzie to jedyny mierzalny efekt wprowadzenia limitów emisji w Europie).

    I będzie bardzo "fajnie" - co prawda nie wpłyniemy na całkowitą ilość CO2, przez co nie uratujemy klimatu (przy założeniu, że AGO jest prawdą), ale za to będziemy mogli wcinać tynk ze ścian, odczuwając przy tym "moralną wyższość" nad Chinami. Co prawda, będziemy biedni, ale przynajmniej dbający o Planetę – Naszą Planetę.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  12. @kawador, zob. http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_change_denial#Private_sector:

    "(...) after the IPCC released its February 2007 report, the American Enterprise Institute offered British, American, and other scientists $10,000, plus travel expenses, to publish articles critical of the assessment. The institute, which had received more than $US 1.6 million from Exxon and whose vice-chairman of trustees is Lee Raymond, former head of Exxon, sent letters that, The Guardian said, "attack the UN's panel (...)"

    Ekofaszystów typu cytowany przez Ciebie Edenhofer też nie popieram, to chyba oczywiste :)

    Natomiast w części dotyczącej redystrybucji bogactwa ma sporo racji, chociaż rozwiązania jego są ułomne. Redystrybucja bogactwa od emitentów CO2 do ofiar tych emisji jest równie uzasadniona i sensowna, jak np. odszkodowania koncernów tytoniowych dla palaczy, którzy nie byli kiedyś informowani o tym, że papierosy są szkodliwe, o czym te koncerny doskonale wiedziały.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  13. @Panika2008

    > Teorie o nuklearnym pochodzeniu ciepła nie trzymają
    > się kupy jak się wgłębić, mają dużo dziur.

    Wykresy temperatury zamieszczone przez Bobole sa jednak cykliczne na przestrzeni setek tysiecy lat. Dla mnie jest to jakis argument za tym, ze temperatura jest kontrolowana przez reakcje oscylacyjna o duzej stalej czasowej. Oczywiscie nie znam sie na tym na tyle, zeby stwierdzic, czy moze byc tak, ze to ilosc docierajacej energii slonecznej oscyluje, czy tez oscyluje ilosc ciepla wydzielajacego sie w ziemi. A jak Ty bys tlumaczyl cyklicznosc zmian temperatury? No i skad u licha biorze sie we wnetrzu ziemi lawa rozgrzana do kilku tysiecy stopni, skoro ziemia stygnie juz od kilkuset tysiecy lat lub dluzej?

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  14. Problem roku 2000 był zupełnie innego rodzaju. Był to problem inżynierski w systemach o własności prywatnej. Fakt, rządy się trochę w to wpierdalały, jak to rządy, ale też znowu nie aż tak bardzo. Był to zasadniczo problem defektywności znacznej ilości funkcjonujących na rynku systemów konsumenckich i enterprise. Autorzy tych systemów lub inne osoby stopniowo ten problem ogarnęły, wszsytko odbyło się w ramach normalnych stosunków komercyjnych - tak jak być powinno. Tak samo, jak Ci wysiądzie samochód, to nie biegniesz z ryjem do rządu tylko go naprawiasz albo idziesz po oodszkodowanie do producenta.

    Tu sytuacja jest zupełnie inna, i zupełnie innej wagi. Przede wszystkim, problemu AGO na dzień dzisiejszy, w ogóle *nie da się* naprawić... Po drugie i najważniejsze - w przypadku AGO wchodzą w grę gigantyczne externalities - największe wspólne pastwisko w historii...

    Innymi słowy, płacić mi odszkodowania, wszyscy co jeździcie samochodami i palicie w piecach bez sekwestracji CO2 :D

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  15. I to prawda, że problemem są głównie Chiny i Indie. Zbombardować i zaorać.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  16. @TJŁ, wytłumaczenie długoterminowej cykliczności jest na pierwszy rzut oka proste jako nałożenie się kilku niezsynchronizowanych cykli np. cyklu aktywności słońca i cyklu rozwoju roślinności i związanej z tym sekwestracji/uwalniania CO2. Nie to, żebym się na tym znał w szczegółach lepiej, niż Ty, hehe, ale potrafię sobie taką cykliczność w myślach bez problemu skonstruować.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  17. @panika2008

    "Problem roku 2000 był zupełnie innego rodzaju. Był to problem inżynierski w systemach o własności prywatnej."

    Nie w tym rzecz. Chodzi o sam fakt, że problem był wielki przed jego wystąpieniem, a po okazało się, że problemu nie było wcale - ale balon został skutecznie napompowany. To wszystko przypomina nieco straszenie "ekspertów" z początku lat 60, że za 10 lat zabraknie paliwa w USA. Nie zabrakło - rezerwy wzrosły o 12%.

    W każdej sprawie z wyżej wymienionych z dwóch stron medalu bardzo szybko robią się cztery – z tych, co są za i przeciw, robią się prędko tacy, co są "przeciwko byciu za", oraz "za byciem przeciw". No i mamy już cztery możliwości. Potem robi się ich więcej i w efekcie powstaje bajzel, ale to akurat szczegół.

    Ważne, żeby nie stracić z oczu, o co właściwie chodzi, ewentualnie pamiętać, że może chodzić o to, co zwykle.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  18. @Panika2008

    Cykl rozwoju roslinnosci ma byc niezsynchronizowany z cyklem aktywnosci slonecznej? Watpie... I gdzie w tych cyklach o ktorych napisales jest uwalnianie CO2?

    Mi Bobolowe tlumaczenie sie podobalo, bo na wlasne oczy widzialem jak sie przeprowadza reakcje Biełousowa-Żabotyńskiego. Wiem, ze dowod przez analogie nie jest zbyt mocny, ale jakos teorie o CO2 wydawaly mi sie jeszcze mniej wiarygodne przy tlumaczeniu cyklicznosci.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  19. @TJŁ, ano może być niezsynchronizowany, bo przecież pokrywa roślinna nie jest uzależniona wyłącznie od dostępności słońca. W zależności od szlaku metabolicznego (C3 vs C4) w mniejszym lub większym stopniu rozwój uzależniony jest też od dostępności CO2 w środowisku, a w przypadku wszystkich roślin - od żyzności gleb (rozwój mikroflory), zasięgu lodowców (które topnieją powoli) itd itp.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  20. póki co, na półkuli północnej niby jeszcze nie wiadomo... arktyka się topi, ale roztapiają ją od spodu wody nagrzane koło równika dekady temu... ach ten Golfstrom. Więc ochłodzenie na razie to tylko jest prawdopodobne, chociaż sytuacja w Chinach i ogólnie Azji sugeruje że coraz bardziej się to ochłodzenie rozpędza. Na pólkuli południowej globalne oziębienie jest już niezaprzeczalnym faktem, trwa już od przeszło dekady.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  21. @BogdanKr, poniższy wykres raczej nie zgadza się z tezą o oziębieniu na półkuli południowej, trwającym od dekady:

    http://www.bom.gov.au/announcements/media_releases/climate/change/20090105meanTgraph08.gif

    Jak to pogodzić?

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  22. A na Antarktydzie bez zmian od daaaawna: http://stevengoddard.files.wordpress.com/2010/10/uah_antarctica_temperature_anomalies1.png

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  23. @panika2008

    Jeżeli oczekujesz, że kupię hasło Antropogenicznego ocieplenia klimatu poprzez ludzką emisję CO2, to odnieś się do:

    1. Ociepleńcy zakładają w swoich modelach niższe promieniowanie ciepła przez ciemną stronę planety w kosmos, niż ostatnio zmierzono (znaczy się można większość modeli wsadzić sobie w buty, jeżeli zostały opracowane przed tym pomiarem)
    2. Modele nie potrafią do dziś symulować np. deszczu, który jest jednym z czynników chłodzących powierzchnię.
    3. Chłopcy z CRU bardzo chcieli jeszcze bardziej wymasować dane wg wypuszczonych maili i dlaczego te maile zostały umieszczone w pliku FOI2009?
    4. Właściwie, to czemu miałbym słuchać ludzi, którzy nie potrafią przewidzieć klimatu na kilka dni do przodu (zwanego potocznie) a chełpią się, że ich modele z wciąż obalanymi przez pomiary założeniami potrafią zasymulować klimat na 100 lat do przodu?
    5. Dlaczego banki mają najwięcej zarobić na handlem prawami emisji CO2?


    Odnośnie Chin/Indii - my nie chcemy produkować, ale chcemy konsumować. Ktoś musi więc wyprodukować i przy okazji wyemitować. Nie ma innej opcji.

    Jakoś nie mogę się przekonać, że tacy ponoć wielcy znawcy klimatu nie potrafią przewidzieć jego działania na kilka dni do przodu (potocznie zwanego pogodą), a chełpią się, że ich dziurawe modele klimatyczne potrafią przewidzieć klimat na 100 lat do przodu. (a dziurawe są, bo jest jeszcze tyle rzeczy do odkrycia, że co róż pomiary obalają ich założenia). Do tego żaden model nie potrafi przewidzieć aktywności słonecznej, nie bierze pod uwagę promieniowania kosmicznego i jego wpływu na tworzenie się pokrywy chmur (a do tego potrzebna jest możliwość dokładnego symulowania słońca, na co nie ma szansy). Do tego dochodzą erupcje wulkaniczne, których tez nie potrafimy przewidywać z dokładnością nawet do kilku dni, a co dopiero stu lat. Jestem ciekaw też, czy któryś z modeli klimatycznych w ogóle bierze pod uwagę pustynnienie terenów rolnych powodowanych gospodarką rabunkową wody i gleby?

    Tak więc dla mnie Brzytwą Ockhama jest tutaj raczej mój pkt 5. plus duży szmal na granty dla wielce mądrych panów, którzy nie potrafią nawet pogody przewidzieć (a jest to klimat Ziemi w akcji w krótkim okresie czasu z jak największą ilością dokładnych danych, to pokazuje, jaki mają pojęcie o klimacie Ziemi).

    Na dzień dzisiejszy bardziej mnie martwi właśnie pustynnienie obszarów rolnych wywoływane rabunkową gospodarką (w 50 lat udało nam się zniszczyć 5000 lat procesów glebotwórczych jak gdzieś czytałem). Do tego problemy zanieczyszczenia i nadmierna eksploatacja źródeł wody pitnej. Ale na rozwiązywaniu tych problemów fortuny się nie zbije bez rzeczywistej pracy a na CO2 derywatywki zawsze można by zrobić.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  24. siema,

    1. ocieplenie faktem
    -m.in. siedze troche w handlu z Chinami i zdaje sie, ze w zeszlym roku trafila do mnie informacje o tym, ze pewna niemiecka firma organizuje transport kontnerow do Europy zachodniej przez "przejscie polnocne" wzdluz wybrzerzy FR. dwa transportowce/kontenerowce plus lodolamacz z przodu stanwiły caly konwoj...krotsza droga, szybciej i taniej! ponoc wczesniej nie rozpatrywano komercyjnie tego szlaku ze wzgledu na gruba pokrywe lodu.
    -jestem z pokolenia przed89r:) i pamietam jak zima byla zima! jak 3,14ździło w drodze do szkoly czy z chlopakami na "górce"...hokej na zamarzientych stawach i rzeczkach...etc. dzis szczesliwie mamy juz prawie polowe grudnia i co? zero sniegu a temperatura dodatnia. wiaze sie to z mniejszym zuzyciem energii, latwiejszym i bezpieczniejszym transportem, etc
    - takie kraje jak np Finlandia czy chcoiazby Łotwa powiedzmy tysiac kilometrow lezace na polnoc doswiadczaly jeszcze konkretniejszych zim...a wspolczesnie zawody pucharu swiata w skokach narciarskich tocza sie na..."trawie".

    to wszystko dowody w gruncie anegdotyczne, wiec ocieplenie subiektywnie ma miejsce i nie ma co sie spierac w tym temacie.

    2. co do przyczyny ocieplenia
    to warto brac pod uwage cyklicznosc mawianego zjawiska ( patrz. Bobola) oraz frukty lezace u genezy ruchu quasi ekologicznego.

    3. nowa ziemia
    uzycie arguemntu przeksztalcenia naszej planety z tej ktora znamy w tę ktora poznamy uwazam za strachy na lachy. czlowiek ma zdolnosc do adaptacji, do tego nie ma korzeni ktorymi jest uwiazany przez co moze migrowac. zreszta czynil to juz powielokroc w historii.

    pewne imperia zapewne upadna, powstana nowe, pewne obszary globu wyludnia sie, ale za to zaludnia sie inne. Drogi Paniko co w tym zlego? po coz straszysz? w jakim celu?

    pozdro, leny

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  25. aaa, odpowiedzialem Tobie u Maczety. wczesniej nie mialem mozliwosci.

    pozdro, leny

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  26. @leny, ogólnie to ja się nie boję i wiem, że ludzkość się przystosuje.

    Ale ja nie jestem ludzkość, i ja osobiście sobie nie życzę żeby mi (i moim dzieciom, wnukom, prawnukom...) ktoś wyrzucał śmieci działkę, psuł jej ekosystem itd.

    @yulek, co do pytań o modele - nie znam szczegółów, poszukam info i spróbuję się ustosunkować. Co by jednak nie mówić, to mamy w powietrzu prawie 400 ppm CO2 zamiast naturalnego 200-300, i najwyraźniej >90, a zapewne >99% tego wzrostu to działalność ludzi... a cykl wahań temperatury "odczepił" się od cyklu słonecznego... ja tam nie wiem, ale wolałbym nie sprawdzać, co się stanie przy 500 czy 600 ppm.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  27. Paniko, ja tez chcialbym wnukom pokazac las czy czysta wode/krajobraz nie tylko na zdjeciu czy w plastycznej opowiesci slownej ich dziadka. dlatego tez zasada - mysl globalnie, a dzialaj lokalnie - ma dla mnie wieksza wage niz jakikowiek wzrost stezenia co2 w powietrzu, bo na to czy smiecę czy konsumuję too much mam realny wplyw, a na uprzemyslowienie Azji juz zadnego.

    odkad Chiny, teraz takze Indie i inne tygrysy 2 i 3 generacji, rozpoczely gwaltowna industrializacje to my Europejcyczy mozemy co najwyzej nie kupic produktu z made in china. nic wiecej. w/w kraje, w odpowiedniej skali, weszly w okres ktory my tutaj przezywalismy od 18 do 20w. 200lat oni teraz nadrobic chca w 50! nikt ich nie zatrzyma, chyba ze mr kryzys.

    zdaje sie, ze prof. Rybinski rok temu wyglosil wyklad/prezentacje ( do sprawdzenia np na Forum PiG) w ktorym pokazal ( cytuje z pamieci), ze 80% calego co2 generowane jest poza Europa i ogranicznie emisji nawet o 20% u nas sprawi, ze globalny wzrost bedzie mniejszy co najwyzej o 4%! olbrzmie koszty a hipotetyczny zysk - 4%!!! osobiscie mysle, ze Chiny&co nadrobia te oszczednosci z nawiazka.

    od tamtego momentu zamiast martwic sie o jutro zaczalem myslec jak z tego wybrnac. dzis mysle, ze wariant pesymistyczny, ktory opisujesz moze wcale nie byc koniecem swiata ani cywilizacji bialego czlowieka. pewne tereny i zasoby zostana stracone ( podwyzszony poziom wod, pustynnienie, etc) ale pewne stana sie ponowie dostepne po setkach czy nawet tysiacach lat.

    pozdro,

    ps. na razie Twoj wpis traktuje jako zajawke, naswietlenie sytuacji. oczekuje na cos wiecej niz tylko "satyre".

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  28. Jest jeszcze jeden czynnik dość długookresowy, intensywny i całkowicie nie poddający się wpływom zewnętrznym, o którym zapomniałem - cykle Milankovicia. One są w zasadzie wystarczające (same lub z dodatkowymi zależnymi czynnikami cyklicznymi, jak CO2, albedo itd itp) do wyjaśnienia "dziwnej cykliczności" nad którą dumał niegdyś Bobola i tworzył do jej wyjaśnienia koncepcję georeaktora.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  29. "80% calego co2 generowane jest poza Europa i ogranicznie emisji nawet o 20% u nas sprawi, ze globalny wzrost bedzie mniejszy co najwyzej o 4%" - to prawdopodobnie jest bliskie prawdy. Sad but true.

    Chiny, Indie i inne takie, to gospodarki wytwarzające dużą wartość dodaną technikami wysoce energochłonnymi, tak jak piszesz, analogicznie do naszych 18-20-wiecznych.

    Czy nie da się tego zmienić? No dopóki oficjalne stanowisko USA jest takie, że to jest spoko, bo USA też chce na masę spalać węglowodory, to nie widzę politycznie realnej możliwości zmiany.

    Ale to stanowisko elit w USA może się kiedyś zmienić. Szczerze mówiąc, z obrzydzeniem muszę przyznać, że chyba na to liczę. Chyba bym wolał zobaczyć zbombardowane albo pokojowo odcięte od węgla i ropy fabryki w Azji, niż żeby moje prapraprawnuki musiały na co dzień nosić maski gazowe.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  30. Uczciwość nakazuje zapoznanie też się z tym tekstem
    http://prestonczyk.co.uk/index.php?option=com_content&view=article&id=477&Itemid=

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  31. National Snow and Ice Data Center, University of Colorado, Boulder, zasięg lodu na Antarktydzie, obserwacje satelitarne z 30 przeszło już lat:

    http://nsidc.org/data/seaice_index/images/s_plot_hires.png

    Jak giełdowy czytacz wykresów nie widzi tutaj trendu wzrostowego buahahahaha to ja rotfl

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  32. Po wybraniu opcji "Daily" to nowe wyklresy co dzień...

    http://nsidc.org/data/seaice_index/

    W zeszłym i w tym roku roku zima w Arktyce zaczeła się kilka tygodni wcześniej niż jeszcze 2 lata temu, i mnie więcej wtedy kiedy się zaczynała 30 lat temu. Co się zgadza z wykresami z brytyjskiego metoffice (które szybko jakoś znikają z pierwszej strony... a za rok te same... tylko jeszcze niżej...) gdzie globalna temperatura w 2 lata spadła do poziomu tej z lat 70-tych.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  33. Ogólnie, to CO2, jak to fizyka mówi, jak już wszystkie fotony podczerwone o energii pobudzenia elektronów w CO2 zostaną pochłonięte... to zgodnie z zasadą zachowania energii ani jednego więcej jula już nie pochłonie, choćby i przyszło milion atletów.. tfu dodatkowych cząstek CO2. A ziemia, niezależnie od ilości CO2 w powietrzu, promieniuje ilość promieniowania zależną od siły słońca i ilości która do ziemi dotarła. Czyli względnie stała w ciągu roku. Więc i dla 500ppm, i dla 50000 ppm, i dla 5000000, ilość stopni o jakie może ogrzać ziemię CO2... jest taka sama. Jedne źródła mówią że 90% nasycenia nastąpiło przy 200ppm, inne że przy 400 ppm. A że ogólnie największy udział w efekcie cieplarnianym ma... H2O, tak mniej więcej 95-99%, to na resztę gazów przypada 1-5%. Bez efektu cieplarnianego średnia temperatura wynosiłaby -15, jest +15. Czyli nawet przy tej dolnej estymacji 5% z 30 stopni... to jest 1,5 stopnia. Na wszystkie pozostałe gazy cieplarniane. Nawet gdyby CO2 odpowiadało za połowę tej reszty efektu cieplarnianego, to jest to zmiana temperatury którą klimat sam z siebie, bez udziału człowieka, funduje nam w dwa lata. Naprawdę ta cała Hucpa z "antropogenicznym ociepleniem klimatu ziemi z powodu emisji CO2".. to tylko hucpa.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  34. @cedric

    Spoko tekst. Nie ufajcie monopolistycznemu lobby, które chce handlować i ograniczać emisje CO2. Tak jak pisałem wyżej - zostaniemy wyruchani przy okazji "rozwiązywania tego problemu".

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  35. @BogdanKr, wtf, 0,6% plus minus 0,7%? Super trend! :D

    Rozważania o pochłanianiu fotonów pominę milczeniem; gdyby było, tak jak piszesz, to między szyby okien energooszczędnych nie wpuszczanoby czystego argonu albo CO2, tylko np. mieszankę 5% CO2-95% powietrza, niewątpliwie dużo tańszą.

    @kawador, dlaczego miałbym ufać ludziom chcącym ograniczać emisje CO2 mniej, niż np. tym, którzy chcą ograniczać wyrzucanie plastikowych butelek do lasu?

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  36. @cedric, a ten tekst "To nie CO2 zmienia klimat a klimat decyduje o ilości CO2" to chyba jakiś debil pisał. Że co, 400 ppm CO2 jest lepsze niż 300 dla wzrostu roślin? Hahaha, no super, teoretycznie usunięcie ludzi z powierzchni ziemi byłoby jeszcze lepsze - ile ziemi by się uwolniło po zlikwidowaniu miast!

    "Informacje na temat globalnego wzrostu ilości CO2 w atmosferze okołoziemskiej są mało precyzyjne" - hahaha! Papka dla debili! Naprawdę, wmawiać ludziom, że trudno jest zmierzyć, że aktualnie jest 390 ppm CO2, parędziesiąt lat temu było 350, a jeszcze wcześniej 290 - no nie wiem jak to nazwać? Brak słów!

    Ale szczytem "bystrości" jest to: "Antropogeniczna produkcja dwutlenku węgla jest wielokrotnie mniejsza od naturalnej emisji CO2 (procesy biologiczne, oceany, wulkany, np. świat owadów produkuje dużo więcej niż przemysł)" - jak taki poziom reprezentuje cała polska nauka, to się nie dziwię że w tym kraju był, jest i zapewne jeszcze przez wieeeele lat będzie totalny syf. Jak debile prowadzą lemingi to tak potem wychodzi.

    Ten ostatni argument jest w ogóle tak słaby, że aż wstyd mi jest go komentować... owady emitują CO2... tak tak, brawo, zapewne żywią się ropą naftową i węglem kamiennym... przecież NA PEWNO nie żywią się materią organiczną, która wcześniej (kilka lat wcześniej, nie kilka milionów) musiała zsekwestrować CO2 z atmosfery... oczywiście, nothing to see here, move along.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  37. @panika2008
    Wprawdzie założenia teorii przyczynowo skutkowej nigdy nie zostały udowodnione naukowo,-) ale przyjęło się uważać że najpierw jest przyczyna, a potem skutek. Otóż zdaje mi się, co sugerował również kol. Bobola, iż mylisz Waść skutek i przyczynę, tj CO2 jest raczej skutkiem globalnego ocieplenia, a nie przyczyną.

    Z cykliczności ociepleń i ochłodzeń na Ziemi można wysunąć co najmniej jeden wniosek - istnieje atraktor do którego w miarę upływu czasu zmierzają trajektorie rozpoczynające się w różnych obszarach przestrzeni temperatur na tej planecie. Innymi słowy, w systemie dynamicznym, jakim jest Ziemia istnieją automagiczne mechanizmy sprzężeń zwrotnych, które, w dość historycznie gwałtowny sposób regulują temperaturę na planecie. Bobola sadzi, że sprzężenie dodatnie, oprócz CO2 i pary wodnej to wewnętrzny reaktor jądrowy podgrzewający Ziemię w okresach chłodu, być może powiązany z cyklami słonecznymi i cyklicznym przechodzeniem naszej gwiazdy przez różne części kosmosu. Z kolei inny naukowcy twierdzą, na podstawie badań historii planety, że istnieje sprzężenie ujemne, które być może właśnie się załącza.-) Takim sprzężeniem ujemnym może być aktywność wulkaniczna, zwiększająca się wraz z ociepleniem globu, która powoduje zjawiska określane jako "Years Without a Summer". Na długotrwałe zmiany klimatyczne decydujący wpływ ma przede wszystkim ilość emitowanej do atmosfery siarki. Mały pokaz tego mieliśmy po wybuchu małego wulkanu na Islandii, prawdopodobnie którego skutkiem było nie tylko uziemienie samolotów, ale i mroźna zima oraz chłodne lato.

    W tym kontekście teorie o antropogenicznym ociepleniem klimatu ziemi z powodu emisji CO2 są raczej zwykłą hucpą, jak wskazywało już wcześniej wielu komentatorów.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  38. Panika

    Ty tutaj nie piszesz o podstawowoym zagrożeniu, jakim bedzie wzrost wysokości poziomu morza. Spoko oceany długo się nagrzewają, także nasze pokolenie może jakoś tego nie doświadczy, ale jak już si eproces rozpędzi to i kilkanaście metrów może wzrosnąć. Za dinozaurów było ok60-80 metrów wyżej niż dziś.

    Drugi temat to anomalie z prądami morskimi. Tu powtórka z geografi. Wyłączenie pompy jaką jest golfstrom robi u nas klimat z nad zatoki hudsona.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  39. @HansKlos, wzrost CO2 jest zarówno skutkiem, jak i przyczyną; skutkiem - z powowdu np. zmniejszenia rozpuszczalności CO2 w wodzie przy wzrastającej temperaturze; powodem - z oczywistych powodów, tych samych, dla których między szyby okien energooszczędnych wpuszcza się czyste CO2 albo argon.

    Skoro wiadomo, że działalność człowieka (głównie energetyka, transport i przemysł cementowy) odpowiadają za większość (prawie cały) przyrostu z 290 do 390 ppm, to tak jakby logicznie niemożliwe jest, że jest to skutek ocieplenia, right? Chyba że uważasz, że antropogeniczna produkcja CO2 jest natychmiastowo sekwestrowana, ale na to nie ma żadnych dowodów - bo skutkiem musiałby być drastyczny wzrost nasycenia CO2 oceanów i/lub drastyczny przyrost masy zielonej na lądach, a tego się nie obserwuje...

    Doprawdy dziwię się Wam, że usprawiedliwiacie swoich oprawców, wyrzucających śmieci (CO2) na Wasze podwórka.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  40. @Adam, oj tam oj tam, ale za to dr inż. Edward Przybysz & mgr inż. Wiesław Klimek będą zadowoleni, bo sobie w ogródku będą uprawiać melony i banany. Tada!

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  41. @HansKlos, "problem" który poruszał Bobola, przez klimatologów jest od dość dawna rozwiązany. Powodem omawianych przez niego wahań o cykliczności kilkadziesiąt tys lat są cykle Milankovicia. Nie trzeba do tego żadnych reaktorów atomowych w środku Ziemi ani innej ezoterii.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  42. Panika.

    No ogródku to raczej nic nie beda uprawiać, bo osiedli mu sie tam hindus albo chińczyk. W terenach nadmorskich żyje 70 % ludzi. Gdzieś oni sie przeniosą.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  43. Taka zagadko-zagwozdka dla bystrzachów z tego wątku, co nie chca zostać frajerami
    Tutaj macie dystrybcucje wody na ziemi

    http://ga.water.usgs.gov/edu/graphics/earth-water-distribution.png

    Pytanie 1. przyjmując że średnia głębokość oceanów wynosi 4 km to o ile metrów wzrośni poziom wód, jeżeli roztopią się lodowce?

    Pytanie 2. Ile procentowo musiała by wynosić rozszerzalność cieplna wody, żeby poziom wód podniósł się o 10 metrów

    miłego liczenia.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  44. @panika2008

    "dlaczego miałbym ufać ludziom chcącym ograniczać emisje CO2 mniej, niż np. tym, którzy chcą ograniczać wyrzucanie plastikowych butelek do lasu?"

    Bo za ludźmi chcącymi ograniczenia emisje CO2 stoi potężne monopolistyczne lobby przemysłowe, technokratyczne imperia oraz gigantyczna forsa, państwowe granty, subwencje i przywileje, słowem GWARANTOWANY ZYSK. Włosy się jeżą od tego, co wygadują misjonarze "ograniczenia emisji". Redaktor działu ekonomicznego "Frankfurter Allgemeine Zeitung" Winand von Petersdorff w artykule "Serdeczna ekodyktatura" ostrzega, że Niemcom grozi ekotyrania, która ma za sobą dużą większość, a na jej czele stoi rząd federalny - większość niemieckich koncernów i korporacji POPIERA OGRANICZENIA EMISJI! Masz tu do czynienia ze społecznym programem reedukacji: chce się poddać produkcję i konsumpcję kontroli w imię przyszłości. Redaktor FAZ przytacza fragmenty memoriału przygotowanego dla rządu przez Radę Naukową na rzecz Globalnej Zmiany Środowiska, zatytułowany "Pakt Społeczny na rzecz Wielkiej Transformacji". Pełno w nim wielkich słów o moralności i rewolucji, obecny model gospodarczy uznaje się za moralnie nie do przyjęcia.

    Za tymi drugimi natomiast - tradycja, często bardzo konserwatywna. Przypominam, że jednym pierwszych, który podniósł kwestie zaśmiecania lasów odpadami z tworzyw sztucznych, był konserwatywny ekolog Herbert Gruhl - patron europejskiej ekologii w ogóle.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  45. @panika2008

    Zerknalem do wikipedii pod cykle Milankowicia i juz przy drugim akapicie dostalem ataku smiechu:

    "Teoria Milankovicia zmian klimatu nie jest do końca zgodna z pomiarami."

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  46. Nie odmowie sobie przyjemnosci zacytowania dalej:

    "Postulowano różnego rodzaju mechanizmy (dwutlenek węgla, dynamika pokrywy lodu), mające wytłumaczyć te różnice"
    [...]
    "Znajomość cykli pozwala przewidywać przyszłe okresy zlodowaceń, PRZY ZALOŻENIU, że są one za nie odpowiedzialne."

    ROTFL

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  47. @TJŁ, czytać polską wikipedią na temat klimatu to podobnie, jak czytać wypociny Mssrs Przybysza i Klimka. Żal.pl. Polecam poczytać trochę poważniejsze opracowanie z literaturą tutaj:

    http://www.skepticalscience.com/Milankovitch.html

    Poza tym, jeśli oczekujesz modelu który wpasuje się w obserwacje z dokładnością 6 sigma, to chyba nie w klimatologii...

    Natomiast jedno, co cykle Milankovitcha tłumaczą, i to BEZ odwoływania się do niewyjaśnionych, hipotetycznych i mocno podejrzanych teoretycznie zjawisk i modeli z 3-4 stałymi "z sufitu", to długość okresu zmian klimatu w skali setek tysięcy lat. Cykle Milankovitcha tłumaczą to wyłącznie na podstawie raczej niepodważalnych danych astronomicznych i raczej niepodważalnego modelu nasłonecznienia Ziemi. Także brzytwa Ockhama mnie przynajmniej przekonuje wierzyć temu wyjaśnieniu znacznie bardziej, niż teorii Boboli. Nawet, jeśli 1-2 piki temperatury nie pasują do cykli Milankovitcha (no bo przecież nikt nie sądzi, że klimat jest sterowany *wyłącznie* tymi cyklami).

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  48. @Adam duda, przeliczyłem sobie na kolanie, przy wzroście z 13 do 14 st. C i średniej głęb. 4 km (skąd to założenie - nie za dużo?) poziom podniesie się o pół metra. Całkiem sporo jak na taki subtelny efekt.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  49. @kawador, dokładnie te same lobby stoją za zakazami wyrzucania plastikowych butelek do lasów. Mi się jednak te lobby bardziej podobają, niż te, które dążą do ułatwienia zaśmiecania mojej własności. Trzymam z tymi, którzy są za ochroną mojej własności, a nie jej zasrywaniem swoimi odpadkami.

    Reedukacja mówisz... hmm, zapewnie przeciwnicy zcentralizowanej kanalizacji tak samo narzekali na postępowców, no jak to tak, żeby się nie można było wysrać na własne pole (a że potem to wycieka na pola sąsiadów i zanieczyszcza wody gruntowe, to taki mały szczególik).

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  50. Panika.. no sprawdź sobie średnią głębokość oceanów.

    a co do dyskusji o kosztach zewnętrznych to pamiętaj, że spotykasz się tutaj z oporem libertariańskim.
    A w tym nurcie kupa na MOIM polu to święta rzecz. Nie wnikając w zasadzie co to znaczy MOJE pole, skąd się bierze pojęcie WŁASNOŚĆ i dlaczego w ogóle jest możliwe że coś jest MOJE.
    Koniec tej dyskusji kończy się argumentem o tradycji, albo "bo tak".

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  51. @Panika2008

    > czytać polską wikipedią na temat klimatu to podobnie,
    > jak czytać wypociny Mssrs Przybysza i Klimka.

    Angielska Wikipedia jest w tej materii roznie bezlitosna co polska, tyle, ze dokladnie opisuje problemy niescislosci i podaje naukowe zrodla watpliwosci.

    Wedlug mnie najbardziej wiarygodnosc tej teorii podwaza fakt, ze nie pojawiaja sie czestosci zmian, ktore wedlug niej powinny zaistniec.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  52. @panika2008

    "dokładnie te same lobby stoją za zakazami wyrzucania plastikowych butelek do lasów. Mi się jednak te lobby bardziej podobają, niż te, które dążą do ułatwienia zaśmiecania mojej własności. "

    Ktoś ci na działkę śmieci wrzuca? I jakie lobby stoją za zaśmiecaniem twojej działki? Nie jarzę. Ja myślałem, że to ty stoisz za niezaśmiecaniem swojej działki?

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  53. "Ktoś ci na działkę śmieci wrzuca?" - każdy, kto emituje CO2 do atmosfery.

    "jakie lobby stoją za zaśmiecaniem twojej działki?" - każde, które opowiada się za nieskrępowaną emisją CO2 do atmosfery; że takowe lobby istnieją i realnie, intensywnie działają - przytaczałem cytat powyżej.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  54. @adam, w zasadzie to trzebaby wziąć średnią głębokości ważoną powierzchnią - czyli objętość przez powierzchnię; wg http://hypertextbook.com/facts/2001/SyedQadri.shtml objętość wynosi min. 1,31 mld km3; powierzchnia - 335,258,000 km2 (wg http://www.worldatlas.com/aatlas/infopage/oceans.htm) - daje to średnio 3,91 km, blisko tego, co podałeś. Pół metra wzrostu poziomu per marginalny stopień wzrostu temperatury. Nieźle.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  55. Jest nawet gorzej, niż zaśmiecanie mojej działki - co mógłbym z zaciśniętymi zębami jakoś znieść.

    Ma miejsce zatruwanie mnie odpadami przemysłowymi, przed czym trudno uciec, ze względu na wszechobecność atmosfery ziemskiej.

    Chyba wniosę pozew przeciwko elektrowniom, hutom i cementowniom o refundację aparatu tlenowego.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  56. Jesteśmy genetycznie zaprogramowani na mnożenie się więc co sie dziwić że prześcignęliśmy w tym króliki. Teraz przyjdzie pora na korektę - skończą się źródła energii, spalimy wszystko co się da spalić, i CO2 zacznie powoli opadać. Ale chyba nie będzie sielanka dla ludzi. Potem kilka milionów lat aż pokłady węglowodorów się odtworzą i można zaczynać od nowa...

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  57. "CO2 zacznie powoli opadać" - BARDZO powoli.

    Scenariusz, który przytaczas, nightwatch, jest najgorszym z możliwych, to jest praktycznie armagedon dla ludzkości i zapewne niewiarygodna przecinka populacji. Brak tanich źródeł energii po wyczerpaniu kopalin węglowodorowych oznaczać będzie brak narzędzi korygujących postępujące utrudnienia w życiu na naszej planecie. Na razie tego nie odczuwamy, bo przecież np. wodę można wydobyć z głębszej studni, a inwazję pasożytów można odeprzeć pestycydami. Jak zabraknie tanich węglowodorów, przy braku technologii je zastępującej - to będzie masakra.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  58. @panika2008

    "Ma miejsce zatruwanie mnie odpadami przemysłowymi, przed czym trudno uciec, ze względu na wszechobecność atmosfery ziemskiej.

    Chyba wniosę pozew przeciwko elektrowniom, hutom i cementowniom o refundację aparatu tlenowego. "

    Weź też pod uwagę smog wydalany przez samochody. Dlatego ja rozważam w po rozumieniu z koncernami samochodowymi lobbowanie za ultra restrykcyjnymi regulacjami, które wytną w pień biedną konkurencję, zatruwającą atmosferę, i będziemy rządzić do końca świata. A potem pójdę do tv i powiem, że wolny rynek i skrajne liberalne doktrynerstwo ponoszą winę za to, co się stało. HAHAHAHA! Dark Vader to przy mnie ministrant.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  59. Możecie rządzić do końca świata, jeśli będziecie oferowali produkty nie zatruwające mojej działki i moich płuc, oraz na te produkty znajdziecie klientów. Jeśli to osiągniecie, to będzie to z pożytkiem dla wszystkich, nie wyłączając nie-humanoidów.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  60. @ Adam Duda z 9 grudnia 2011 12:21

    celowo/przypadkowo dotykasz zagadniania wlasnosci. z tego co napisales wynika jakbys kwestionowal prawo wlasnosci ale moze zle Ciebie odebralem w tak lakonicznej wypowiedzi. mozesz proszę doszczegolowic co mas zna mysli piszac np : "moje", "tradycja"?

    pozdro, leny

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  61. Co do CO2 ,z tego co mi wiadomo to ludzie emitują max 5% dwutlenku węgla jaki mamy w atmosferze .
    Reszta jest "naturalnie" emitowane z oceanów.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  62. 1. srednia glebokosc

    za: - Šamraev J.I., Šiškina L.A., Okeanologija. Gidrometeoizdat, Leningrad, 1980.

    Wszechocean 361.30 1338.5 3704
    gdzie odpowiednio wartosci to:powierzchnia(mln km2), objetosc (mln km3), glebokosc srednia(m)

    2. co w tym zlego ze niektore tereny powierzchni globu moga zostac zalane? za to inne powinny byc bardziej dostepne, prawda? czy tez to jakis dwuwartosciowy model, w ktorym mozliwosci sa takie, ze albo masz to co masz albo tracisz i przegrywasz bo ci woda zabiera. to chyba zbytnie uproszczenie.

    3. nadal poza "satyra" nie widze zadnych koncepcji, idei jesli nie naprawy to chociaz utrzymania status quo. wlaczyl sie do dyskusji Adam, a mimo to nadal wszystko takie chaotyczne ( to miala byc konstruktywna krytyka).

    pozdro, leny

    ps. co do zasady nei spieramy sie, co chyba klarownie widac w moim liscie do Ciebie z 21:34. zapomnialem sie podpisac.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  63. @AthasRLU, nie, zob.: http://www.skepticalscience.com/human-co2-smaller-than-natural-emissions.htm

    Ten argument jest prościej obalić inaczej, bez wchodzenia w szczegóły - skoro oceany niby emitowałyby tak dużo CO2, to dlaczego dziwnym trafem poziom CO2 w atmosferze był w miarę stabilny do 1940-1950? Nagle się w połowie XX wieku oceanom zachciało więcej CO2 emitować? I zapewne zupełnym przypadkiem jest, że od 1940-1950 notujemy gigantyczny wzrost industrialnej i transportowej emisji CO2, którą, jak się policzy, to dość dokładnie pasuje do odnotowanego wzrostu atmosferycznego CO2... tyle przypadków na raz?

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  64. @leny, ad 2, no fakt że pewne rzeczy się uproszczą - np. północne szlaki dla żeglugi - ale - jak zauważył Adam - 70% ludzkości żyje na terenach nadmorskich - zdaje się, że koszty przewyższają zyski. Poza tym wzrost poziomu oceanów to absolutnie nie wszystko, zaburzone też zostaną (już są!) stosunki wodne na lądach, co odbije (i już odbija się!) bardzo negatywnie na rolnictwie (co jest maskowane oczywiście technologią, ale tylko kwestia czasu jak przyroda wygra, bo możliwości polepszania plonów pestycydami i nawozami w zasadzie zostały już wyczerpane).

    Wg mnie realnym (co nie znaczy, że realistycznym; jak w UPRze, hehehe) programem jest uznanie emisji CO2 za takie same trucie, jak wyrzucanie butelek plastikowych komuś do ogródka i po prostu zabronienie tego. Że co, przemysł padnie? A co mnie to obchodzi. Jak ktoś przychodzi się wysrać do mojego ogródka to mu spuszczam łomot, a nie zastanawiam się nad tym, czy może biedak ma dziesiątkę dzieci na utrzymaniu i brakuje mu kasy na zrobienie u siebie formalnego WC.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  65. Oczywiście emitenci musieliby totalnie wdrożyć sztuczną sekwestrację. Że koszt przerzucą na konsumentów? Ja go mogę ponieść. Wolę to zrobić w ten sposób, niż żeby moje prawnuki musiały chodzić w maskach gazowych dlatego, że my współcześni musimy się nacieszyć błyskotkami pozyskanymi ze spalonych węglowodorów.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  66. @ panika

    proponujesz bardzo radyklane( realistyczne:)) rozwiazanie z tym zakazem emisji bo do tego sprowadzic mozna Twoja idea, popraw mnie plis jesli za mocno upraszczam.

    co z emisjami naturalnymi? co z wydychaniem co2 przez ludzi? ( nie kugluje teraz tylko chce poznac na ile masz spojna koncepcje).

    czy nie latwiej, prosciej byloby przeznaczac x% przychodu czy tez globalnego obrotu ( a co!) na rzecz opracowania technologii, ktora albo doknalaby analizy co2 albo zmagazynowalaby i rozwiazala problem. w mysl - potrzeba matka wynalazkow - mozna chyba zalozyc sukces takiego podejscia do sprawy. kary, a tak nalezy odbierac limity zostana przerzucone na Ciebie badz mnie i jeszcze kilka osob i nic z tego nie wyniknie bo my to czy owo bedziemy MUSIELI kupic, a truciciele nie beda zmotywowani cokolwiek zrobic.

    pytanie widzisz szanse na eweolucje swojego podejscia czy tez na wszelkie komprosimy jest juz wedlug Ciebie za pozno. jesli tak to skad to wiesz, ten brak czasu?

    pozdro, leny

    ps. szkoda, ze nigdy nei mozna Ciebie wyciagnac na piwo! byloby szybciej wymieniac mysli. dzieki ze pdoneisienie tematu i dyskusje. bo widze, ze Adam albo odpuscil albo sie zawieruszyl w swoje sprawy.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  67. "co z emisjami naturalnymi? co z wydychaniem co2 przez ludzi?" - jak pokazuje ostatnie 100 lat historii, pod nieobecność dużego nadmiaru emisji przemysłowych i transportowych, natura sobie z tym sama bardzo dobrze radzi - jest w miarę stabilna równowaga.

    "przeznaczac x% przychodu czy tez globalnego obrotu ( a co!) na rzecz opracowania technologii, ktora albo doknalaby analizy co2 albo zmagazynowalaby i rozwiazala problem" - no do tego to się w istocie sprowadza, natomiast moja propozycja jest taka, żeby nie rozwiązywać tego przez jakieś chore podatki czy inne systemy handlu, tylko w ramach dotychczasowych praktyk prawnych i pojęć takich, jak prawa własności i odszkodowania za ich naruszenie. Dostateczna presja na emitentach zmusiłaby ich do całkowitej sekwestracji. Do tego jednak oczywiście konieczne jest globalne porozumienie. Nie miałbym nic przeciwko temu, żeby naruszających/nie chcących podpisać takiego porozumienia siłą wykluczyć z gry (szeroki wachlarz rozwiązań - od embarga na węglowodory, przez selektywną dywersję ośrodków przemysłowych - USA i Izrael mają w tym wprawę - po bombardowania dywanowe). Byłoby to zupełnie analogiczne do siłowego uniemożliwienia sąsiadowi z wioski obok wylewania gnojówki na pola jego sąsiadów.

    Na kompromisy jestem otwarty, ale z każdym 10 ppm wzrostu CO2 coraz mniej ;)

    Co do piwa - chętnie się wybiorę, w moim przypadku soboty są najlepsze.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  68. @panika2008

    Widzę, że mamy nowego neofitę w Antropomorficznym Kościele Globalnego Ocieplenia.

    Nie miałbym nic przeciwko temu, żeby naruszających/nie chcących podpisać takiego porozumienia siłą wykluczyć z gry (szeroki wachlarz ... po bombardowania dywanowe)

    ... a tych, co nie zechcą ograniczyć swojej emisji CO2 umieścimy (tutaj niepotrzebne skreślić):
    - w obozach koncentracyjnych,
    - w obozach pracy,
    - w psychuszkach,
    - zutylizujemy w krematoriach, tfu w ekociepłowniach

    Drogi Paniko2008! Dla wyleczenia z gorliwości neofity proponuję zacząć od siebie naprawę świata - sprzedać, a najlepiej zezłomować samochód, rozdać wszystkie ubrania zawierające tworzywa sztuczne i zakręcić wszystkie kaloryfery. Zapewniam, że gdy przyjdą mrozy, to zimno pobudzi myślenie, a wtedy może i gorliwość osłabnie.-)

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  69. Hansie Klosie, rozumiem że sąsiadów wylewających Ci na podjeździe np. czerwony szlam (http://pl.wikipedia.org/wiki/Czerwony_szlam) też byś tylko grzecznie pogłaskał po głowie i powiedział że wszystko spoko, róbcie tak dalej, chłopaki, bo przecież to wszystko dla dobra ludzkości, postępu, bogactwa itd.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  70. Czy żyjemy już w czasach kłamstwa klimatycznego ?

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  71. @cedric, masz na myśli zaprzeczanie temu, że a) miał miejsce wzrost CO2 z 290 do 390 ppm, b) był on spowodowany prawie wyłącznie działalnością człowieka, c) najprawdopodobniej doprowadził do niewielkiego, a w przyszłości możliwe, że sporego, rozchwiania klimatu?

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  72. Przez kłamstwo klimatyczne rozumiem negowanie zmian klimatycznych spowodowanych wzrostem stężenia CO2 w wyniku spalania paliw kopalnych i mogących prowadzić do katastrofy przyrodniczej, które będzie karane, a wszelkie kwestionowanie naukowe tego będzie karane.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  73. Przecież nie jest karane - o co chodzi? Generalnie w każdej dziedzinie nauki można raczej bez przeszkód formalnych głosić dowolne banialuki, jest np. flat earth society.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  74. panika2008, poruszyłeś wątek wpływu CO2 na własność prywatną, to mnie zainspirowało, więc założyłem ten oto wątek:

    http://libertarianizm.net/thread-2209-post-32852.html#pid32852

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  75. Piotr z KanadyDec 9, 2011 09:48 AM

    W zasadzie to wszyscy macie po trochę racji, choć do końca nie wiadomo co przeważy. Ale nadmierny wzrost populacji, szczególnie w krajach biednych, doprowadzi do olbrzymich migracji i ogólnego spadku poziomu życia wraz z postępującą degracacją środowiska naturalnego. Moim zdaniem najmniej kosztownym i najbardziej humanitarnym sposobem (pod względem finansowym i moralnym), jest drastyczne ograniczenie populacji na tej planecie. Proszę mi tylko nie wypisywać bajek o tym, że „przy prawidłowej gospodarce i sprawiedliwym podziale”, to nasza planeta może wyżywić i 14 miliardów.
    Piotr z Kanady

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  76. @panika - piszesz że 'mój' scenariusz jest najgorszym wariantem - no fakt, nie wygląda dobrze, ale wiele gatunków wyginęlo i jakoś świat się od tego nie skończył. Żyjemy dzięki spalaniu pozostałości organizmów które żyły i wyginęły miliony lat temu. Co z tego że te szczątki gromadziły się setki milionów lat, my je wszystkie spalimy w ciągu 200-300 lat, no i wtedy co? Reset. Może naszymi szczątkami ludzkość 2.0 będzie palić w piecach za następne 100 mln lat. Nie widzę jakoś innej możliwości - konieczny byłby jakiś niesamowity przełom technologiczny który dałby ludziom zupełnie inny sposób pozyskiwania energii - ale jak na razie przełomu brak a czas na wynalazki się kończy. Przecież ludzie nie zabiorą się za wymyślanie fuzji jądrowej wtedy gdy zabraknie prądu i nie będzie co jeść - raczej po prostu zaczną się tłuc o to co jeszcze zostało.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  77. Nie no, są jeszcze TWRy, które mogą chodzić na zubożonym uranie i reaktory na torze w powijakach. Oddali to zagładę o jakieś 50-500 lat (w zależności od powodzenia technologii torowej). A potem to tylko fuzja or bust.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  78. Panika czytaj ze zrozumieniem...;) 1000J zatrzyma je 1000 kg CO2... a pozostałe 10000 kg będsie latać bez pracy... tylko roślinki się ucieszą, i szybko zjedzą... mniam. Będzie więcej trawy, i drewna... Będziemy bogatsi? Niektórzy przynajmniej, co są właścicielami tej trawy i drzew...

    Gdzie widziałeś "okna napełniane CO2"? Ktoś kiedyś rzucił hasło że się CO2 tłoczy do szklarni, więc to "gazy szklarniowe" a nawet "cieplarniane" buahaha, ale żeby po to żeby roślinom było cieplej???? I znajdują się aż tak głupi frajerzy żeby takie okna za extra kasę kupować? Dobreee... Dla osób które nie uważały w szkole na lekcjach biologii: CO2 tłoczy się do szklarni nie po to, żeby było roślinom cieplej, tylko po to, żeby miały co jeść. My jemy roślinki... a roślinki jedzą CO2. Choćbyś je posadził biedaczki na czystym węglu, niech by i zmielonym na pyłek, ani jednego atomu z podłoża nie pobiorą. A jak węgla nie pobiorą, to ani jednej cząstki cukru czy innego węglowodoru a nawet węglowodanu nie stworzą. Jedyny sposób w jaki pobierają węgiel, to z powietrza, jako CO2. No i jak się im zwiększy 2-3 razy przynajmniej zawartość CO2 w powietrzu, albo i do procentów (byle nocą nie zadusić), to produkują nawet 20-70% i więcej (w zalezności od gatunku) biomasy więcej w tym samym czasie. Ewolucyjnie przy obecnych procesach mają ewidentnie za niskie stężenie CO2 żeby wydajnie zmieniać CO2 i H2O w coś bardziej energetycznego...

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  79. Bogdan, Bogdan. Twoje komentarze nie nadają się do dyskusji. Proponuję najpierw poczytać na temat termodynamiki gazów i tego, jak to rzutuje na atmosferę. Można np. zacząć od takiego wprowadzającego, poglądowego tekstu:

    http://www.heliosat3.de/e-learning/ATM2022/Section3_02.pdf

    Może Cię to przekona, że kupując nowoczesne okna wypełnione argonem, realnie zaoszczędzisz. A może nie - wszakże Polacy zdaje się są odporni na wiedzę, do niedawna przecież jeszcze tak wielu upierało się przy wychodkach przy domu, a przeciwko kanalizacji.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  80. A jak masz odrazę do równań różniczkowych ("czucie i wiara silniej mówi do mnie..."), to rzuć okiem chociażby na to:

    http://www.espere.net/Unitedkingdom/water/uk_watexpgreenhouse.htm

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  81. panika2008, wyśmianie czyjegoś argumentu nie czyni go nieważnym.

    I tak:

    1) BogdanKr słusznie zaznaczył, iż względne pochłanianie energii przez CO2 jest asymptotyczne i dąży do 100% dla niewielkich zakresów widmowych. To oznacza, że późniejszy wzrost już niewiele zmienia, a z uwzględnieniem mechanizmów kwantowych - nic.
    Przy czym zbijając ten argument w ogóle nie trafiłeś, ponieważ okna napełnia się argonem lub dwutlenkiem węgla, ponieważ tworzą neutralną atmosferę, czyli nie reagują z elementami konstrukcji.
    Nie dość, że nie obaliłeś czyjegoś argumentu, to jeszcze się przy tym skompromitowałeś.

    2) Apogeum Twojego chamstwa wyszło w komentarzu późniejszym, w którym więcej sarkazmu niż rzeczowych komentarzy. A hipoteza, iż MOŻE być odwrotny (niż wskazujesz) ciąg przyczynowo skutkowy, jest jak najbardziej zasadna. Wynika to z dwóch faktów. Po pierwsze, ponieważ wzrost pochłaniania energii (wspomniana wcześniej asymptota) spowalnia ze wzrostem CO2, nie takich przebiegów byśmy oczekiwali, patrząc na wykresy CO2 oraz średniej rocznej temperatury na przestrzeni 20. wieku. Po drugie, wspomniane wykresy daje się uzasadnić innym czynnikiem - działalnością ludzką, zmieniającą albedo naszej planety. W większości rozważań nad wpływem CO2 pomija się zwykłą prostą termodynamikę fenomenologiczną, która silnie wpływa na pochłanianie energii bez jej ponownego wypromieniowania...

    3) Pomijasz całkowicie rezonanse, które są widoczne w spektrum pochłoniętego przez dany gaz światła, i wynikające z tego konsekwencje. W tym: wagę uwzględniającą promieniowanie cieplne naszej planety. Przy czym, ośmielę się zauważyć, "w tym" oznacza, iż temat jest niewyczerpany i warto byłoby to zbadać jeszcze dokładniej.

    4) Już mniej w kwestii merytorycznej. Nazywasz tworzenie CO2 śmieceniem - jest to dosyć osobliwe kryterium - co byś zrobił, kiedy ktoś by przyjął jeszcze bardziej radykalną optykę? Na przykład zaśmiecanie krajobrazu rzeczami nie w jego guście. Tobie może się to wydać absurdalne, ale nie wątpię, że takie osoby, proponujące podobnie radykalne do Twojego rozwiązania, istnieją. Ba! Miałem przyjemność takie osoby poznać. Przy czym ich bym się nie obawiał, natomiast Ty masz siłę przebicia, co doskonale widać na stronie IM.

    5) Liczenie poziomu wody w sposób, w jaki to robicie jest przynajmniej śmieszne. Po pierwsze, nie dysponujemy dobrymi danymi objętości wody, a jedynie jej bardzo kiepskim przybliżeniem. Jeszcze gorzej sprawa wygląda przy liczeniu średniej głębokości. Przykład linii brzegowej Norwegii pokazuje, jak wiele mogą zmienić dokładniejsze pomiary. Co gorsze: objętość wody liczono właśnie przez średnią głębokość, a nie na odwrót. To ta średnia głębokość jest przykładem analogicznym do wspomnianej linii brzegowej. Po drugie, potrzebowalibyście rozkładu powierzchni ewentualnych wód w funkcji przyrostu poziomu (lub jego odpowiednika), a nie jest to nawet funkcja ciągła. To samo z ludnością żyjącą na tych terenach - nie wierzę, by aż 70% ludności żyło poniżej 1 m ASL. Uwierzę, gdy zobaczę, że komuś się udało to wykazać, ale gdyby to było możliwe, udałoby się zebrać łatwiejsze do zebrania dane, które wciąż na to czekają.

    Na razie na tym zakończę, choć byłoby jeszcze sporo do napisania w tej materii. Bardzo dużo kwestii pozostało, ale, zanim się człowiek weźmie za badania naukowe i metodologię naukową, warto by było zastanowić się w towarzystwie naukowym, jaka jest filozofia nauki. Może nie natknąłbym się na tak wiele dziwnych stworków, które nie zauważają aksjomatyki, czytając ten wpis, komentarze pod nim oraz teksty za linkami.

    Pozdrawiam,
    N.A.J.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  82. Odnośnie komentarzy z dzisiaj - wcześniejszy komentarz pisałem na nieodświeżonej stronie z wczoraj - znowu to samo.

    Piszesz, że komentarze adwersarza nie nadają się do dyskusji. Co masz na myśli? Rozwiń to, proszę.

    Wskaż też, o który fragment ze wskazanego rozdziału Ci chodzi? Ja znam termodynamikę, więc możesz napisać konkretnie - bez odnośników. Znam też fizykę atmosfery na poziomie współczesnym (kurs akademicki w tym zakresie przechodziłem w zeszłym roku akademickim, a w tym - kalendarzowym), więc możesz nawet walić nomenklaturą fachową.

    Drugi komentarz, wskazujący eksperyment "The Greenhouse Effect" dowodzący pochłanianie promieniowania podczerwonego przez CO2 dowodzi tyle, co już znamy, i to ze znacznie lepszych badań ze znacznie lepszymi wynikami - spektrum pochłaniania fali elektromagnetycznej w klasycznym zakresie długości. Przy czym z jeszcze innych badań, wyznaczających współczynnik transmisji dla danego zakresu, otrzymujemy to, o czym pierwotnie Twój adwersarz pisał. I jeśli dobrze go zrozumiałeś, to "nie nadają się do dyskusji" mogłoby oznaczać, że się zgadzasz. ;]

    Jeszcze inna kwestia, gdyż często o tych oknach piszesz. W oknach chodzi bardziej o współczynnik przewodnictwa cieplnego niż transmisji fali elektromagnetycznej. Zdarza się, że chodzi o to drugie, ale wtedy raczej blokuje się przed falami krótkim, a rzadko przed długimi (np. w placówkach wywiadowczych). Gdyby chodziło o blokowanie promieniowania podczerwonego, pchaliby inne gazy. A gdybym to ja produkował te okna, zamiast gazów stosowałbym warstwę z ciała stałego o jeszcze lepszej (i to wielokrotnie) charakterystyce pochłaniania niż wypełnienie gazowe. ;]

    Pozdrawiam,
    N.A.J.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  83. teza o suszach i powodziach na skutek zmian obiegu wody w biosferze to bubel wzięty z sufitu przemnożony przez współczynnik Kowalskiego. Niby dlaczego tak ma być? Bo będzie więcej wody w atmosferze? To co? Raz się będzie wylewać wiadrami na Ziemię a później nie padać wcale? Wolne żarty! Śmiem twierdzić że jest odwrotnie, w okresach zlodowaceń po uwięzieniu dużych ilości i zwiększeniu albedo Ziemi, zwiększała się siła i prędkość wiatrów oraz zmniejszała ilość opadów (patrz- analiza rdzeni lodowych i obecność pyłów w okresie ochłodzeń)

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  84. Ja wyśmiewam okna napełniane CO2, a ty zmieniasz temat na argon. Erystyk z ciebie, oj erystyk

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  85. Panowie, jak uważacie że nie ma czegoś takiego jak efekt szklarniowy wywołany przez CO2, albo że efekt ten wysyca się przy b. małym stężeniu (niech zgadnę - poniżej 300 ppm?), to proponuję iść z tym do Nature, myślę że będzie niezłe poruszenie w środowisku naukowym.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  86. @panika2008

    Efekt szklarniowy nie pochodzi od pochłaniania promieniowania podczerwonego (obalono tą tezę jakieś 100 lat temu).

    Efekt szklarniowy doznajemy na skutek braku konwekcji (zamknięta szklarnia, zamknięty samochód na słońcu).

    PS.

    Skąd ty wziąłeś CO2 w szybach zespolonych?
    Na polskim rynku są tylko dostępne zespolenia na Argonie, Kryptonie i ewentualnie jak ktoś się uprze to mu na powietrzu zrobią.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  87. panika2008, proszę, nie dopowiadaj. W ostatnich komentarzach na prawdę nie ma takich stwierdzeń.

    Poza tym, Nature nie jest nawet liczącym się pismem w świecie naukowym. Raczej to takie pismo dla ludu - przegląd co ciekawszych wyników. Mile widziane jest czytanie takiej makulatury, jednak do opracowań naukowych to mu trochę brakuje. Co więcej, wyznaje paradygmat podzielany przez większość, a nie - naukowy. Już konkretniejsze są nasze Postępy o podobnym profilu, które i tak od takiego Phys.J. sporo odstają.

    Poza tym, w środowisku naukowym już wiele zostało powiedziane na ten temat (to nie nasze autorskie tezy, które tu przytaczamy), więc dlaczego niby miałoby to robić poruszenie? Wśród kulturalnych naukowców rozważa się każdą hipotezę - i za, i przeciw. Kiedy ja zaczynałem studiować, prawie każdy na wydziale (wtedy: Wydział Fizyki i Techniki Jądrowej, na AGH) powiedziałby, że na pewno mamy ocieplenie klimatu, spowodowane zwiększonym stężeniem dwutlenku węgla. Nawet nauczyciele akademiccy bezkrytycznie taką tezę popierali. Można się było o tym przekonać, robiąc symulacje na programach zaimportowanych z zachodu. Tylko że zachłyśnięcie się nowościami minęło (i pomyśleć, że takie ślepe zapatrzenie wystąpiło już w tym wieku), zaczęto zaglądać w modele, używano nowych źródeł informacji... i co? Na piątym roku, kiedy ktoś przy okazji modelowania pogody, sekwestracji węgla (między innymi właśnie sekwestracją się zajmowałem), badań powietrza, syntezy wyników z pomiarów ogólnoświatowych, wchodził na efekt globalnego ocieplenia, musiał uważać - bardzo łatwo z potwierdzenia pewnych własności gazu wejść w dogmaty z nimi związane (można z tego stworzyć ogólniejszą przestrogę).

    Temat dwutlenku węgla jest jednym z najtrudniejszych, ponieważ pierwotnie niczym się nie wyróżniał. Bada się tysiące rzeczy na naszej planecie. Jak kilka zespołów zrobi pomiary i wnioski, to te tysiące nie rzucą się, by krzyżowo każdy każdemu zweryfikował pomiary, lecz wykazują się zaufaniem i przyjmują je na wiarę. Dopiero bardziej kontrowersyjne - poruszające problemy fundamentalne w danej dziedzinie - wyniki potrafią zmobilizować niemal całe środowisko do skupienia się na jednym problemie i weryfikacji danych pomiarowych/obliczeń/wniosków.

    Mógłbyś się zdziwić, jak wiele w tej materii mają do powiedzenia najwięksi światowi dystrybutorzy informacji. Większości naukowców, którzy nie tyle negowali, co poddawali w wątpliwość, tezy promowane przez wspomniane media, po prostu nie cytowano. To jest całkowicie sprzeczne z logiką działanie. W przypadku braku jednoznacznego dowodu - bada się wszystkie hipotezy, by którąś jednoznacznie udowodnić, ewentualnie formułując jakieś zgodne z obserwacjami założenie.

    Niestety, sam świat naukowy jest mocno zepsuty - zarówno ilość publikacji jak i ostrożność zajęły miejsce dzikiej pogoni za rozwiązaniem najciekawszych problemów. Nie będę się jednak o tym rozpisywał...

    Teoria o kolosalnym działaniu dwutlenku węgla (przypominam, abyś nie dopowiedział: nie znam nikogo, kto neguje działanie CO2, w szczególności - znane widmo współczynnika transferu) jest chyba najdłużej żyjącą z kruchych teorii, które przegrywają starcie z naukowymi faktami. To jest DLA MNIE najsilniejsza przesłanka, iż ktoś usilnie forsuje ją do przodu...

    Pozdrawiam,
    N.A.J.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  88. "forsuje ją do przodu" - chyba muszę się wyspać. ;]

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  89. @Yulek, Tak, w PL nie sposób dostać inne, niż z argonem. Czemu - nie wiem, nie wnikałem w to. Może z tego samego powodu, co w PL się muruje domy, a w USA i Skandynawii stawia z drewna (ale jaki to jest powód, też nie wiem).

    @N.A.J. może i nie Nature, może jakiś żurnał of klimatoloży ;) ja się nie znam.

    No to jak w końcu, jest efekt cieplarniany silniejszy przy 400 ppm niż 300 ppm, oraz przy 500 ppm niż 400 ppm, czy nie? Jaki werdykt?

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  90. Paniko, właśnie zakończona konferencja klimatyczna w Durbanie nie przyjęła wyraźnego postanowienia w sprawie emisji CO2. Wiceprezydent Al Gore w swojej walce o klimat zapomniał włączyć w nią USA- największego emitenta obok Chin. Co za przeoczenie? Niestety na konferencji stwierdzono, że kryzys finansowy nie jest dobrym terminem wprowadzania ograniczeń.
    Ale wleję trochę otuchy w Twoje zatrwożone serce. Nie lękaj się! Nie bój się dwutlenku węgla! On jest dobry dla Ciebie i Twojej rodziny! On jest dobry dla roślin w Twoim ogrodzie! Dzięki wysokiemu stężeniu CO2 (ok. 3 %) w zamierzchłych czasach powstały paliwa kopalne. Możliwe jest, że CO2 nawet obniża temperaturę.
    http://ekotest.republika.pl/Efekt%20cieplarniany%20-%20krytyka%20i%20dyskusja%20strona%201.html
    Możliwe, że na pustyniach brakuje CO2 równie jak wody. CO2 tam jako gaz cięższy unosi się w dzień do góry i jest niedostępny dla roślin.
    http://scaf.i8.com/StomataFunction.html
    Prawdopodobnie rośliny nie chcą rosnąć na dużych wysokościach ( połoniny, Tatry) z powodu niskiej zawartości CO2. Bo przecież na połoninach nie jest aż tak zimno i nie brakuje wody. Tak jak człowiek potrzebuje aparatu tlenowego w Himalajach , tak rośliny na większych wysokościach potrzebują CO2.
    Zwolennicy ocieplenia niech pierwsze uwzględnią bilans cieplny i wodny strzyżonego trawnika i wybrukowanego podwórka, osuszonych bagien i uregulowanych rozlewisk rzecznych, miast jako wysp ciepła, asfaltowych dróg, autostrad i porównają to bilansem cieplnym lasu!
    Te same porównania warto wykonać dla pojemności wodnej zerodowanych gleb, monokultury amerykańskich agrofarm. Woda łagodzi klimat.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  91. cedric, nie ulega wątpliwości, że gdzieś, komuś się polepszy przez te zmiany. Tak samo jak po trzęsieniu ziemi może się niektórym polepszyć - np. tym, którzy na świeżo zdewastowanych terenach odbudowują infrastrukturę i na tym zarabiają.

    A mogę sobie nie życzyć, żeby mi ktoś wywoływał trzęsienia ziemi albo zmiany klimatu?

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  92. @panika2008

    Zespolenia dostaniesz jeszcze na kryptonie (dużo droższe od argonu) lub na powietrzu.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  93. "Wiceprezydent Al Gore w swojej walce o klimat zapomniał włączyć w nią USA- największego emitenta obok Chin."

    Ale ważny jest sam komunikat - WALKA TRWA. Wspólnymi siłami pokonaliśmy faszyzm oraz stonkę ziemniaczaną, pokonamy i CO2.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  94. Trzymam kciuki za walkę z CO2. Tak samo, jak za walkę z innymi formami globalnej agresji i korzystania z naiwności ofiar z syndromem sztokholmskim.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  95. Globalna agresja? Dla mnie rzeczą oczywistą jest, że jest to globalna agresja - na mój portfel. Lobby pro-AGO składa się z korporacji upadających imperiów, w tym Europy. Lobby anty-AGO to z kolei konglomeraty przemysłowy imperiów wschodzących, które nie chcą się poddać dyktatowi tzw. "Zachodu". Pierwotny "ekoidealizm" dawno już uległ degrengoladzie do poziomu "ekoimperializmu"; ochrona przyrody, o której tyle się mówi, jest zasłoną dymną dla radykalnej ideologii oraz wymiernych materialnych interesów. W błoto wyrzucono już miliardy euro i planuje się wyrzucić kolejne (a raczej przetransferować do kieszeni oligarchów). To ma być Wielki Projekt ekologicznej przebudowy społeczeństw uprzemysłowionych. Szamani AGO grają na, być może ciągle tkwiącym gdzieś głęboko w podświadomości człowieka, strachu przed karą zsyłaną przez bogów w postaci burz, powodzi, huraganów etc. "Eksperci klimatyczni" sami pozują na bogów, którzy posiedli absolutną wiedzę i potrafią sterować pogodą (bo nie klimatem, który jest pewną abstrakcją wywiedzioną z przeszłych stanów pogodowych). To jest dla mnie ewidentnie ruch quasi-religijny, polegający na dymaniu frajerów. Najgorsze jest jednak to, że Brazylia, Indie, Chiny i kto tam jeszcze jakoś nie chcą się wydymać przez podupadające socjalistyczne imperia.

    Jak mówię, WALKA TRWA.

    Ktokolwiek wygra - my przegramy - i to bynajmniej nie z powodu huraganów czy nowego zlodowacenia.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  96. "Lobby anty-AGO to z kolei konglomeraty przemysłowy imperiów wschodzących, które nie chcą się poddać dyktatowi tzw. "Zachodu""

    Nie. Lobby anty-AGO to konglomeraty przemysłowe imperiów wschodzących, którym taniej jest srać na podwórko sąsiadów, niż utylizować własne gówno. Bardzo ułatwa sprawę poparcie tego procederu w społeczeństwach sąsiadów przez grupy flat earthers, znaczy przepraszam, anty-AGO.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  97. "Zachód" srał, teraz oni będą srać. "Zachód" stoi w miejscu i jedzie na kredycikach, których nigdy nie spłaci, więc dąży do przypięcia ołowianej kuli do nogi Chin, Brazylii etc. Chwytają się brzytwy. Nie żeby kochał Chiny i utożsamiał się z ich polityką, ale ja tu widzę oczywistą oczywistość: pro-AGO to nie ejst żadna polityka ochrony klimatu ani w trosce o przyszłe pokolenia - demokrata nie troszczy się o przyszłe pokolenia. To jest polityka redystrybucji bogactwa i dokopania konkurencji. "Zachód" robi pachami, więc ideologia pro-AGO, na którą nabierają się rozmaite pięknoduchy, służy do tworzenia wroga (anty-AGO) i przedstawiania go jako siłę niszczącą planetę. Po prostu demokratycznym socjalistom widmo śmierci zagląda w oczy. Dla mnie to jest oczywista walka o wpływy i dominację, a nie jakieś rzewne historyjki o przyszłych pokoleniach. Na dobro przyszłych pokoleń bardziej wpłynęłaby liberalizacja prawa patentowego czy wolna bankowość aniżeli jakieś mętne pieprzenie o CO2.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  98. http://www.prisonplanet.pl/polityka/fiasko_ustanowienia,p1705463949

    http://permakultura.net/2010/12/03/co2-pod-specjalnym-nadzorem/#comment-9285

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  99. panika2008,

    Hipotetycznie: czy gdyby CO2 nie miało żadnego wpływu na środowisko, dalej byś to nazywał sraniem na Twoje podwórko? Jeśli tak, to czy chodzi tylko o ten konkretny związek, czy inne związki też?
    Proszę o ewentualnie podzielone odpowiedzi.

    Pozdrawiam,
    N.A.J.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  100. @panika2008

    To ty jesteś odporny na wiedzę i nie myślisz !

    Ten CO2 między szybami zespolonymi to właśnie fundament twojej arogancji i pychy, która każe ci osoby o większej wiedzy odruchowo deprecjonować, np. kojarzyć z wychodkami i brakiem nowoczesności.

    Otóż wiedz arogancie że szyba zespolona jako przegroda budowlana ma swój współczynnik przewodności cieplnej i jest on odwrotnie proporcjonalny do jej izolacyjności cieplnej.

    Tak, tak, gaz szlachetny miedzy szybami nie ma generować efektu cieplarnianego pomiędzy szybami, stąd pewnie twoje urojone CO2 w szybach zespolonych, MA BYĆ JAK NAJLEPSZYM IZOLATOREM !

    IDEAŁEM SĄ WIĘC SZYBY ZESPOLONE PRZEDZIELONE PRÓŻNIĄ KTÓRA JEST NAJLEPSZYM IZOLATOREM.

    Efekt cieplarniany występuje ale w pomieszczeniu z oknem - promieniowanie podczerwone wpada do środka i w większości nie wraca na zewnątrz.
    Większość promieniowania zostaje wewnątrz pomieszczenia, brak konwekcji (wietrzenia) daje bilans dodatni.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  101. http://www.rainforestinfo.org.au/good_wood/trees_gs.htm

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  102. @N.A.J., chyba jeśli chodzi o inne - też. Bo jak ktoś zostawia w obrębie mojej działki coś, co nie jest trujące/szkodliwe, tylko tak sobie leży, to też mi się to nie podoba. I sądze że sprawiedliwie by było, żeby to sprawca na SWÓJ koszt to usunął. Stan skupienia nie robi mi różnicy.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  103. @3i4, przecież wiadomo, że nie idzie o ogrzewanie powierzchni między szybami. Cóż za dziwny pomysł.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  104. Nawet jeśli to prawda to może by tak ludzkość rozpyliła po prostu trochę pyłu w atmosferze, który by skompensował wzrost temperatury spowodowany przez CO2, a nie liczyła naiwnie, że się wszyscy dobrowolnie ograniczą?

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  105. @ikti
    Właśnie też o ty chciałem pisać. Wystarczy sztuczna eksplozja wulkanu i nie ma lata. Zresztą zwolennicy ocieplenia niech się budują na stokach północnych, a zwolennicy oziębienia na południowych stokach. Zobaczymy rachunki za ogrzewanie.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  106. panika2008,

    Chciałem przeprowadzić pewien eksperyment myślowy, aby logicznie coś wykazać, jednak po przespaniu się i zauważeniu, że nawet nie zauważyłeś jego zarodka, dochodzę do wniosku, iż najwidoczniej jesteś w tej materii niereformowalny. To moje subiektywne uczucie i mam nadzieję, że się mylę. Dostałeś tu sporo informacji i może kiedyś będzie to dobry grunt na nowe rozważania.

    W tej chwili wydajesz się nie widzieć pewnego rozmycia, jakie w tej materii panuje, i oczekujesz, że CO2 będzie albo wielkim mordercą ludzkości, albo wielkim jej zbawicielem. Przy czym, jeśli ktoś się z Tobą nie zgadza w jednej kwestii, usilnie przypisujesz go do tej drugiej. Zupełnie ignorując to, co sami zainteresowani uważają - często traktując wpływ dwutlenku węgla jako superpozycję wielu jego cech - i negatywnych, i pozytywnych (student za mówienie o cechach "pozytywne" i "negatywne" dostałby naganę, ale przemilczmy to na potrzeby naszej dyskusji). Kurcze, nawet ignorujesz jego właściwości fizyczne! Odsyłasz do opracowań z równaniami różniczkowymi (co prawda, nie trudnymi), a ignorujesz o wiele prostsze rozważania...

    Myślę, że dobrze by było, gdybyś nad tym pomyślał trochę więcej. Porozpisywał pewne równania, wprowadzając parametry (które uczynią je uniwersalnymi), a następnie wykreślił ich przebiegi - to może być bardzo pouczające i dające wiele do zrozumienia.

    Pozdrawiam,
    N.A.J.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  107. Może i jestem niereformowalny :D A może jednak nie - prześpię się i przemyślę jeszcze raz.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  108. Gazem cieplarnianym to jest para wodna. CO2 w porównaniu z nią to pryszcz. W bezchmurną noc temperatura powietrza spada bardzo szybko i CO2 tu nic nie zmienia. Wystarczy jednak by na niebie były chmury i noc mamy ciepłą

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  109. Wpływ pary wodnej na temperaturę na Ziemi to pryszcz w porównaniu z wpływem globalnego bombardowania termojądrowego.

    No i co z tego?

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  110. Wy tu sie klocicie o jakies detale w stylu CO2, a tymczasem...

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  111. @TJŁ, libertarianie powinni być wniebowzięci, przecież ocean nie jest niczyją własnością, czemu by go trochę nie zasrać odpadami przemysłowymi, a jak się komuś nie podoba to niech sobie dookoła portu/molo wybuduje mur wydzielający jego prywatną część wód, która nie będzie się mieszać z wodami niczyimi, hahahaha.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  112. Im dłużej żyję tym bardziej się przekonuję że należałoby to wszystko (zarówno tradycyjną energetykę emitującą CO2, jak i jądrową) zbombardować i zaorać, bez względu na "koszty" typu brak kolejnego ipada.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  113. Brak kolejnego iPada? Brak elektrownii zarówno jądrowych i opartych na paliwach kopalnych oznaczałby brak zarówno chleba, masła jak i Internetu. Powrót do wieku XVIII i eliminację 90% populacji świata. W sumie tytyłu "panika" pasuje do pomysłów. :)

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  114. @Panika

    Niestety musze Ci przyznac sporo racji. Tez uwazam, ze marnotrawimy straszliwe ilosci energii na pierdoly. Dziwie sie temu codziennie jak jadac na rowerze do pracy mijam olbrzymi korek samochodow z calym stadem losi, ktore w nich siedza, machaja z ekscytacja rekami i nie wiadomo po co przepalaja hektolitry benzyny.

    Ale CO2 to naprawde pikus przy tej calej drace w Japonii. Nie minal jeszcze rok, a juz im zaczyna brakowac zbiornikow i przymierzaja sie do wylewania tego gnoju hurtem do morza. Skoro do tej pory zasrali morze w promieniu 360 km, to co bedzie za 2-3 lata, jak juz caly przerob radioaktywnej wody pojdzie do morza?

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  115. @Dawid, co się odwlecze, to nie uciecze. Możesz się tylko łudzić, że sielanka będzie trwać wiecznie, udając, że nie zdajesz sobie sprawy z tego, że koszt spadnie na Twoje praprawnuki.

    A jak by zbombardować i zaorać, to założę się, że jednak by się okazało, że da się energię wyciągnąć z połączenia hydro i wiatraków. Sure, byłaby 2-3x droższa i parę mln biedoty liczącej na powrót do status quo ante by poszło do piachu. Ale 2-3x droższa energia nie oznacza końca cywilizacji, tylko trochę większe trudności w destrukcji środowiska i trochę mniejszą możliwość marnotrawienia bezcennych nieodnawialnych zasobów. Żaden armagedon. Policz sobie, ile płacisz za prąd i ciepłą wodę. Ja niecałe 200 zł łącznie miesięcznie. Czy umarłbym płacąc 400 albo 600? Nie. No cóż, być może zamiast kupić sobie jako następne auto Avensis musiałbym się zadowolić kolejną Corollą, albo - the horror, the horror - Aurisem... plus nie zmieniałbym laptopa co roku, ale co dwa lata... plus, jak pisze TJŁ, więcej jeździłbym komunikacją miejską... no rzeczywiście, zagłada cywilizacji na całego ;)

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  116. @Panika

    Ja nic o komunikacji miejskiej nie pisalem. Prawo do jezdzenia komunikacja miejska przysluguje dopiero przy ujemnych temperaturach, lub przy goraczce powyzej 37.5 :-) Przy dodatnich rower.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  117. Panika ty chyba nie jesteś taki zły więc oprzytomnij !

    Wpadłeś w sidła klimatycznej religii i jak większość neofitów robisz się zdolny do najgorszych zbrodni.

    Cyt.:

    "A jak by zbombardować i zaorać, to założę się, że jednak by się okazało, że da się energię wyciągnąć z połączenia hydro i wiatraków. Sure, byłaby 2-3x droższa i parę mln biedoty liczącej na powrót do status quo ante by poszło do piachu".

    Nie parę milionów a parę miliardów, to po pierwsze.
    Nawet w przypadku milionów mielibyśmy do czynienia z największą zbrodnią w historii ludzkości i to zbrodnią nie czasu wojny a zbrodnią motywowaną biznesem - chciwością.

    Ile ludzi panika2008 zamordowałeś w grach komputerowych skoro tak lekko skazujesz miliony na śmierć ?!

    Czy ty panika masz sumienie, czy ty wiesz co to empatia, czy ty wiesz co to miłość bliźniego ?!

    Na prawdę wolę cieplejszy klimat w Polsce, wolę 10 x więcej CO2 w powietrzu, wolę polskie winogrona, wolę owoce południowe w Polsce, wolę ciepłe zimy i brak kosztów ogrzewania i ocieplania budynków, wolę czarne drogi zimą, a jeśli jakimś geszefciarzom zaleje aktywa w postaci nieruchomości w NY to mam to gdzieś.

    Polacy nie muszą cierpieć za geszefciarzy, ich konta, a tym bardziej za NEOKOLONIALNY geszeft OCIPIENIOWY.

    Jeśli już coś bombardować to należy zbombardować paryż, berlin i brukselę za ludobójstwo generowane chciwością za parawanem handlu emisjami.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  118. Ja ich skazuję? Oni sami się skazali, wybierając życie zależne od możliwości przenoszenia kosztów na mnie i innych mieszkańców planety. Ja im chcę to zabrać, a co zrobią potem, to ich problem.

    Analogicznie, nie widzę potrzeby głębokich rozważań o tym, jak złodziej sobie poradzi na rynku pracy po wyroku skazującym i konieczności zwrócenia zagrabliennojego (tak wiem, piękna teoria).

    "Czy ty panika masz sumienie, czy ty wiesz co to empatia, czy ty wiesz co to miłość bliźniego ?!" - ja mam, teraz czas na to, żeby reszta planety miała, szczególnie wielcy emitenci, którzy składują odpady przemysłowe w obrębie mojej działki i w moich płucach.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  119. "zbrodnią motywowaną biznesem - chciwością." - hahaha, bo elektrownie, huty i cementownie emitujące miliardy ton CO2 rocznie kierują się czystym altruizmem i dbałością o dobrobyt ludzkości :D

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  120. A propos elektrowni, to niejaki Eine (autodafe.salon24.pl), ktory jest profesorem fizyki teoretycznej, twierdzi, ze elektrownie atomowe, jak sie policzy wszelkie koszty ich funkcjonowania wlacznie z utylizacja radioaktywnych smieci, sa przedsiebiorstwami nieoplacalnymi i przy aktualnych cenach pradu zamortyzowalyby sie dopiero po okolo stu latach. Jedynym glebszym sensem ich istnienia jest podobno produkcja materialu rozszczepialnego dla potrzeb generalow. Produkcja pradu elektrycznego jest tylko przykrywka.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  121. "elektrownie atomowe, jak sie policzy wszelkie koszty ich funkcjonowania wlacznie z utylizacja radioaktywnych smieci, sa przedsiebiorstwami nieoplacalnymi" - jasne że tak. Dlatego postuluję zbombardowanie i zaoranie zarówno węglowych, gazowych, olejowych, jak i atomowych. Z bombardowaniem tych ostatnich trzebaby ostrożnie...

    Energetyka atomowa wygląda fajnie i tanio do czasu, aż pierdolnie Fukuszima i naród musi wykładać grube miliardy, bo przecież TEPCO nie jest w stanie zaabsorbować takiego kosztu.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  122. Panika to smutne co się z tobą stało.
    Onegdaj walczyłeś z antysemityzmem, a tu wyszło szydło z worka - jeśli chodzi o gojów, zwłaszcza biednych to mogą milionami iść do piachu.

    Ps. Musiałeś wielu ludzi wirtualnie zabić w grach skoro tak łatwo skazujesz miliony na zagładę, chyba łatwiej niż najgorsi zbrodniarze w przeszłości.
    To już poziom demonów.
    Postaw się w sytuacji tych których posyłasz do piachu.
    jeśli nie jesteś do tego zdolny, jeśli masz gdzieś los ludzi wykluczonych, to trudno nawet nazwać cię człowiekiem.
    I nie bredź o zatrutych płucach CO2, bo jakikolwiek poważniejszy konflikt czy kataklizm uczyni z Francji setkę Czarnobyli których nikt nie będzie ratował.
    Kto zapłaci światu opłaty za zabójcze emisje radiacji ?!
    Kto skompensuje i zadośćuczyni za zagładę życia w Europie ?!

    Są miliard razy ważniejsze dla ludzkości sprawy niż walka z CO2, choćby walka z korupcją która degeneruje i rozsadza system.
    Może tu warto skierować swoją uwagę i kompulsywne, neofickie zacietrzewienie ?

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  123. Trojana?

    Nie uważam, żeby walka z korupcją była ważniejsza. Korupcja sama w sobie nie jest w stanie nieodwracalnie zniszczyć środowiska, w którym żyjemy.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  124. @3i4
    Panika jakiś czas temu przeszedł na ciemną stronę mocy - nie wiem czemu. Moze SB przychodzi do blogerów i im "wykłada" jedynie słuszne poglądy?

    @Panika
    Trojana masz - tak przynajmniej mój program antywirusowy zgłasza. W ikonce z katalogu Permakultura :) Syfem od Wojtka się zarazileś :) A fe :) favicon.ico - ten plik

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  125. @SinOfCane, dzięki za info n/t trojana. Zaraz naprawię.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  126. @panika2008

    Ten post mnie akurat nieco rozczarował, bowiem zwykle piszesz w sposób bardzo rozsądny.

    Średnia temperatura przez cały wiek XX wzrosła o 0,6 stopnia Celsjusza. Przy ogromnej, nieposkramianej emisji CO2, skutki były właśnie tak niewielkie.

    Już nie wspominając o tym, że głównym gazem cieplarnianym nie jest CO2, a para wodna.

    "Walka z ocieplaniem klimatu" przypomina więc wysyłanie brygady terrorystycznej do wymiany papieru w drukarce.

    Koszty zaś walki z tym zjawiskiem są zaś ogromne. Montaż instalacji CSS w elektrowni w Bełchatowie kosztuje MILIARD euro. Na walce z G.O. można zarobić wielkie, naprawdę wielkie pieniądze i to przy aprobacie, a przynajmniej neutralności opinii publicznej.

    Pozdrawiam

    Vinter

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  127. @Vinter, http://www.skepticalscience.com/water-vapor-greenhouse-gas.htm

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  128. "skeptics are right in saying that water vapor is the dominant greenhouse gas. What they don't mention is that the water vapor feedback loop actually makes temperature changes caused by CO2 even bigger."

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  129. @panika2008,

    Serio? Przytaczasz słowa gościa, który nie wie, czym jest sprzężenie zwrotne (pomijam słowo "dodatnie"!)? Nawet wątpię, czy wie, czym jest nasycenie lub punkt rosy...
    W dodatku skala, o której pisze, całkowicie ma się nijak do teorii, na której się opiera. Jeśli przyjmuje założenia "sceptyków", to skala wzrostu temperatury jest zupełnie inna i nijaka w stosunku do fluktuacji temperatury, które utrzymują nasycenie na stosunkowo niskim poziomie. Pomijam regiony tropikalne, w których nasycenie jest większe, choć pomija się jeden istotny czynnik, który ma znaczenie przy "wyższych" temperaturach - przemiany fazowe i zmiany parametrów makroskopowych, które "kradną" energię.

    Generalnie, proponowałbym zostawić pojedynek dwutlenku węgla kontra para wodna, ponieważ nie są to jedyne gazy cieplarniane, a najistotniejsze w tym wszystkim jest, jak już wspominałem, spektrum pochłaniania fali elektromagnetycznej w zakresie klasycznym. A w dobrym i stosunkowo dokładnym uproszczeniu wystarczy nawet zakres podczerwony.
    Co więcej, ważniejszy w tym przypadku jest bilans mocy, którego wciąż nie zrobiłeś, a który, jeśli dobrze pamiętam, zaleciłem. :]

    Przy okazji, ten termometr po lewej z "Most used climate myths" przypomniał mi sprawę sprzed kilku lat, kiedy w prasie amerykańskiej pojawił się "głos rozsądku", gdy facet udający człowieka obiektywnego i nie stojącego po czyjejkolwiek stronie, przytoczył ową stronę, mówiąc, że jest to "logiczny i naukowy" materiał dla każdej ze stron. Na szczęście, w środowiskach naukowych od razu wyczuto tandetę. Myślę, że portal ten ma podobne znaczenie w Stanach, jakie w Polsce ma... jak sobie przypomnę nazwę, to napiszę. :]

    Pozdrawiam,
    N.A.J.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  130. @N.A.J., zob. np.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Positive_feedback

    co do pary i CO2, zob. np.

    http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI3799.1
    http://maths.ucd.ie/met/msc/ClimSyn/heldsode00.pdf
    http://atoc.colorado.edu/~dcn/ATOC6020/papers/Soden_etal_727.pdf

    Obawiam się, że twierdzenie, że klimatolodzy nie uwzględaniają wpływu pary wodnej na atmosferę rzeczywiście dowodzi ignorancji, ale chyba nie klimatologów...

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  131. "Obawiam się, że twierdzenie, że klimatolodzy nie uwzględaniają wpływu pary wodnej na atmosferę rzeczywiście dowodzi ignorancji, ale chyba nie klimatologów" - możesz jaśniej? Ja takiego twierdzenia nigdzie nie przeczytałem.

    Jeśli mówimy o dodatnim sprzężeniu zwrotnym, to mówilibyśmy o cyklu: wzrost CO2 zwiększa H2O, które zwiększa (pośrednio lub nie) CO2. A takiego czegoś nie obserwujemy. Przynajmniej nie w naszym zakresie temperatur. Z resztą, moje wyjaśnienie jest zbieżne z pierwszymi przykładami przytoczonymi w artykule wikipedii.

    Poza tym, mój powyższy komentarz wciąż pozostaje w mocy. (i) Fluktuacje parametrów makroskopowych gwarantują przemiany fazowe i utratę energii oraz niwelowanie pewnych zjawisk. (ii) Autor przytoczonego przez Ciebie cytatu miesza teorie (modele) i nie rozumie zjawiska sprzężenia zwrotnego. Reszta uwag - podobnie.

    Możesz rozwinąć swoją myśl z podanymi pracami? Jakbyś podał ciąg myślowy (dedukcyjny lub indukcyjny), byłoby znakomicie...

    N.A.J.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  132. P.S. Przykład z metanem na stronie wikipedii jest prawidłowy.

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  133. Linki były n/t związku CO2 i pary wodnej. Nie ma tu żadnego wielkiego ciągu myślowego ;)

    Przykład dodatniego sprzężenia z wiki, omawiany w powyższych artykułach (nie wgłębiałem się, przeleciałem wzrokiem): "A warmer atmosphere will melt ice and this changes the albedo which further warms the atmosphere."

    OdpowiedzUsuń na zawsze
  134. Hmm, podsumowując:

    "Globalne Ocieplenie" - więcej chmur na równiku i w okolicach zwrotników (np. w szczycie 10 tys lat temu było 5 stopni cieplej niż dziś, uruchomiła się monsunowa pompa oceaniczna nad saharę która była wtedy sawanną), na północy wieczna zmarzlina ucieka na północ, gwałtowność zjawisk atmosferycznych maleje, natomiast kilka-kilkanaście metrów wyższy poziom mórz niż dziś.

    "Globalne Oziębienie" - mniej chmur bo mniejsze parowanie wody, pompy monsunowe zatrzymują się, Afryka, Azja, Autralia, Ameryka stają się rozpalonymi pustyniami bez życia, z kolei koło biegunów wieczna zmarzlina i lodowce posuwają się ku równikowi, strefa klimatu umiarkowanego zmniejsza się, gwałtowność zjawisk pogodowych się nasila, poziom morza spada o kilka, kilkaście, a nawet kilkadziesiąt metrów.

    Problem polega na tym, że ograniczenia związane z zakazem "robienia do ogródka sąsiada" (a nawet milionów ogródków sąsiadów) stały sie na tyle kosztowne dla przemysłu czyli oligarchów, że wymyślono "walkę z globalnym ociepleniem", by za friko zamykać usta obrońcom ochrony przyrody, doszło do takich ekscesów że nawet tzw. Greanpeace urządzał głośne akcje protestacyjne w których domagał się... przyspieszenia wycinania lasów tropikalnych. Zniesiono i uchwalono największe zbrodnie przeciwko ludzkości, jak np. przymus stosowania żarówek rtęciowych, zwolnienie z opłat i zgód na wypuszczanie olbrzymich ilości toksyn których wcześniej zakazywano, w temacie np. gazy łupkowe i szajs pofreakingowy, wznowienie budowy kolejnych siłowni jądroqwych, jakby Czernobyl i Fukushima nikogo niczego nie nauczyły. No i naukowcy promujący "zagrożenie globalnym ocirplniem" otrzymuja gratyfikacje o 3-4 zera w sumach większe niż te które tutaj zacytowano że otrzymuja je przeciwnicy walki z "globalnym ociepleniem". Biznes sie kręci, a nawet niektóre lemingi się przyłączają...

    OdpowiedzUsuń na zawsze